Mir kommt es auf die Grösse an...

[schnakkbakk]

Wie ihr dem Thema schon unschwer entnehmen könnt würde es mich doch mal interessieren wie gross eigentlich die Schiffe bei BFG so sind...
Hat jemand da ne Quelle?
Einen Kilometer ein paar Kilometer?
Wie gross ist die Ramiles Sternenfestung?
Wäre nett wenn jemand genaueres wüsste.
Danke schonmal im Voraus... :)

[Hawk02]

Hi,
stand da nicht mal irgendwo was im Reglbuch!?!
Hmm, ich schau mal nach.
Die Schiffe müssen aber schon riesig sein, wenn man so die Bilder sieht!

MfG Frank.

[HEADSHOT]

BFG RB Seite 28: Ein Typischer Torpedo ist über 60m lang!!!

Die Schiffe müssen wahrhaft gigantisch sein

[schnakkbakk]

Das hab ich auch schon gesehen, aber da viele Kleinere Schiffe und natürlich auch die Torpedos nicht im Massstab sind ist es schwer die Grösse zu schätzen.

[Elmo]

Ich glaube die Diskussion gabs schon einmal, allerdings kann ich mich nicht mehr erinnern wo das war... :rolleyes:
Eine Quelle ist z.B. "Execution hour" (übrigens ein sehr spannendes Buch, für jeden der BFG nur ein bisschen mag), hier war glaube ich von drei Kilometern bei einer "Dictator" die Rede!

[schnakkbakk]

Das ist doch mal ne Aussage... :)
Ich hab vorsorglich mal ne Mail an GW UK geschrieben.
Wenn ich näheres weiss, an dieser Stelle mehr.

[Alrik08/15]

Ich denke dass diese schiffe wirklich gigantisch sein müssen, da ich irgendwo gelesen hab das sie tausended von besatzungsmitgliedern haben.

[Darnok]

Nettes Thema, wenn auch rein hypothetischer Natur, weil ich mal meine gelesen zu haben, dass GW absichtlich keine Maßstabsaussagen zu Gothic machen will.

Wenn man sich aber mal die Beschreibungen der Schiffe ansieht, müssen die trotzdem gigantisch sein:

- in Armada wird beim Armageddon-Klasse-Kreuzer erwähnt, dass über dreitausend (!) Mann erforderlich waren, um lediglich ein paar neue Waffenbatterien zu bedienen

- beim Lunar-Klasse-Kreuzer wird beschrieben, dass ein solcher Kreuzer mit den Ressourcen einer Urzeitwelt elf Jahre zur Fertigstellung gebraucht hat. Man kann geteilter Meinung sein, wie schnell die Höhlentrolle Erz abbauen, aber es ist trotzdem bemerkenswert lang.

- in den Texten zum Dritten Krieg um Armaggedon wird beschrieben, wie die Space Hulks der Orks den Himmel verdunkelt haben. Nun sind Hulks naturgemäß sehr groß, aber um sich vor die Sonne zu schieben, müssen sie schon gigantisch sein - mindestens in der Größenordnung mehrerer hundert Kilometer.

Alles in allem denke ich, dass der Standard-Kreuzer etwa zwischen fünf und zehn Kilometern messen dürfte, Eskorten maximal zwei, und Schlachtschiffe wenigstens fünfzehn. Bei "normalen" Schiffen denke ich mir etwa einen Kilometer pro Punkt Schadenskapazität.

[Sajikel]

Spannendes thema!
mehere Kilometer lange Raumschifffe.
Und wir haben nur ein paar mehere hundert Meterlange Schiffe..
Wie groß ist dannn ein Weltenschifff? so groß ie unsere Erde?
woher haben die Völker die riesigen Massen an Rohstoffen her?
dass wurde mich mal interessieren, da die Rohstofffe auf einen Planeten ja praktisch nicht unendlich sind....

[-Matt Cexwish-]

Das nicht, jedoch die Anzahl der Planeten an sich schon...

Wen kümmert es, wenn ein Ganzer Planet im Raumschiff verbaut worden ist, denn da, wo er herkommt, gibt es noch viel, viel mehr davon... :) ...

Im Warhammer Universum ist immer Planetenerntsaison... ;) ...

[schnakkbakk]

Hab ne Antwort von GW...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Hi there,

Thanks for your email! The ships in Battlefleet Gothic come in many different shapes and sizes, depending on their type and the race that the ships belong to. I can give you a general guide of how big these ships would be to give you some idea of the size of ship the miniatures represent!

The size of the ships would be measured in kilometres. The largest ships, the battleships, would be two or three kilometres long, and about a kilometre deep. They're really huge! The cruisers would be in the range of about a kilometre in length and half a kilometre deep.
Escorts would be about half a kilometre long and a few hundred meters deep. So those tiny models actually represent gargantuan ships flying through space!

I hope this answers your question![/b]

Da kann man nur sagen... WOW :o

[Dark Eldar]

naja gegen ein ork spacehulk kommt das aber nicht an, die sind doch um einiges größer als die 2 oder 3 km

Dark Eldar

[The Taina]

Ja, aber du darfst nicht vergessenm, dass die Schwarze Festung, genauso wie die Ramillies trotzdem in einem anderen Maßstab sind...

[Dark Eldar]

hmm schwarze festungen dürften eigentlich kaum mit einem hulk mithalten können die ramillies sind raumstationen keine raumschiffe die sich durch all bewegen. space hulks sind und bleiben die größten schiffe.

Dark Eldar

[Jaq Draco]

Jop, da braucht man garnicht zu diskutieren!

[Dark Scipio]

Originally posted by Dark Eldar@22. Jul 2004, 16:46
hmm schwarze festungen dürften eigentlich kaum mit einem hulk mithalten können die ramillies sind raumstationen keine raumschiffe die sich durch all bewegen. space hulks sind und bleiben die größten schiffe.

Dark Eldar
Und die Weltenschiffe? Zwar haben sich die Eldar einwürfe, das diese so groß wie Monde oder noch größer sein, endlich erledigt, aber riesige Schiffe sind sie immer noch.

[kleiner Wolf]

Spacehulks sind aber meines Wissens meißtens eine Zusammenballung von verschiedensten Schiffen, bis zu mehreren hundert, stand in Geschichten. es sind Wracks die im Warpsturm herumtreiben und irgendwie zusammen geschmolzen wurden

bei den Maßen könnte man ja mal ein Tyraniden Eskortschiff für 40k bauen :rolleyes:

ich hab mal grob gerechnet und so einfach wird das doch nicht, da das Schiff dann so um 6m sein müßte. finde ich aber irgendwie zu groß, wenn man bedenkt dass so ein Schiff nur ne kleine Besatzung hat 10-30 Leute vielleicht :blink:

[The Taina]

Die Schwarze Festung und die Ramillies sind zwar keine Schiffe, aber größer als der Spacehulk sind die beiden mit Sicherheit!

[Darnok]

Originally posted by kleiner Wolf@23. Jul 2004, 6:19
ich hab mal grob gerechnet und so einfach wird das doch nicht, da das Schiff dann so um 6m sein müßte. finde ich aber irgendwie zu groß, wenn man bedenkt dass so ein Schiff nur ne kleine Besatzung hat 10-30 Leute vielleicht :blink:
Tyranidenschiffe haben gar keine Besatzung, die sind ihre eigene Besatzung.

Und bei anderen Eskorten gilt: selbst die haben eine Besatzung von mehreren hundert Mann, bei deinen Zahlen kann man getrost eine Null ranhängen.

[Dark Eldar]

@The Taina: und wieso sollten diese stationen größer sein? hulks bestehen wie gesagt hasu hunderten von schiffen, da frage ich mich warum diese raumstationen größer sein sollten.

@Dark Scipio: stimmt die weltenschiffe hatte ich ganz vergessen. also neue reihenfolge

1. weltenschiffe
2. hulks
.
.
.

Dark Eldar

[kleiner Wolf]

Darnok

das mit der Besatzung war im allgemeinen und nicht direkt für Tyras ;)

wieso solllten auf einem Eskortschiff mehrere hundert Mann Besatzung sein? da es ~500m lang ist wird es wohl sehr eng werden bei so ner großen Besatzung. es handelt sich ja um einen kleinen Bodyguard für Kreuzer und größere Sachen. ich denke schon das eine Besatzung von max. 30 Mann schon realistisch ist.

Dark Eldar

ich würde mal sagen die Reihenfolge hinkt etwas, da es sowohl bei den Weltenschiffen als auch bei den Hulks unterschiedliche Größen gibt. was ist eigendlich mit den Orkbrockenz, die werden ja zum Teil direkt aus/in einem Mond gebaut.

ich denk mal ohne richtigen Hintergrund sind das alles nur Spekulationen

[The Taina]

WEil die Ramillies z.B. Schiffe reparieren und wieder neu aufrüsten kann, allein darum muss sie schon größer sein. Über die Schwarze Festung steht glaub ich sogar im Grundregelwerk, dass da mehrere hundert tausend (wenn nicht sogar millionen) Menschen rauf arbeiten. Ich bin mir sicher, dass das einzige, was die schwarze Festung an Größe übertrifft höchstens ein Weltenschiff sein kann. Ach ja kennt ihr das Port Maw Modell vom Amerikanischen GW Team? Das ist größer als ein Spieltisch und vom Fluff her ist die Schwarze Festung sogar größer als der Raumhafen...

[Dark Eldar]

hulks werden normalerweise aus asteroiden gebaut, seit wasn aus monden? die wären etwas zu groß.

ich denke nicht das die reihenfolge hinkt natürlich gibt es auch kleinere weltenschiffe und kleiner hulks, ich gehen von den größten dr jehweiligen schiffe aus und da führen nun mal weltenschiffe und danach kommen die hulks

Dark Eldar

[Darnok]

Originally posted by kleiner Wolf@23. Jul 2004, 13:42
wieso solllten auf einem Eskortschiff mehrere hundert Mann Besatzung sein? da es ~500m lang ist wird es wohl sehr eng werden bei so ner großen Besatzung. es handelt sich ja um einen kleinen Bodyguard für Kreuzer und größere Sachen. ich denke schon das eine Besatzung von max. 30 Mann schon realistisch ist.

[...]

was ist eigendlich mit den Orkbrockenz, die werden ja zum Teil direkt aus/in einem Mond gebaut.

Es gibt aber mehrere Eskorten die Torpedos verschießen können. Wenn die 60 Meter lang sein sollen, das Schiff dann noch Lagerräume für etliche davon braucht, und einen Ladebereich, und Abschussvorrichtungen... ich halte die 500 Meter von GW für schlicht nicht möglich - es sei denn, sie brechen ihre eigenen Zahlen, was bei GW ja durchaus nicht unnormal ist. ;)

Ich schätze Eskorten auf wenigstens einen Kilometer, und da machen 100 bis 300 Mann durchaus Sinn. Und wie sollen bitte 30 Mann Torpedos laden oder Waffenbatterien bedienen und gleichzeitig das Schiff am Laufen halten?

Und Brockens werden aus Asteroiden "gebaut", nicht aus Monden, so toll sind Orks dann wieder doch nicht. :lol:

[Dark Eldar]

@The Taina:auf space hulks passen auch mehrere hundert tausend man sogar ganze titanen legionenm, siehe landung der orks auf armageddon, nur weil eine scharze festung schiffe reparieren und aufmunitioniert heißt das nicht das sie extrem groß sein muß, lass eine schwarze festung mal 4 oder 5 großen schlachtschiffen andocken, damit ist ihre kapazität auch ausgelastet und diese 5 schlachtschiffe sind ja nicht klein, die sollten in etwa die gleiche masse haben wie die festung, nun benke mal mal das in einem space hulk leicht dutzende von schalchtschiffwracks enthalten sein können, die chance ist sogar recht groß wenn ein hulk aus weit über 100 wracks besteht.

wie gesagt für so groß halte ich die schwarzen festungen nicht. da die manschafts zahlen die eines hulks nicht übertreffen, man bedenke ja das in den geshcichten über hulks große teile nicht verwendet werden weil sie nicht zugänglich sind oder teilweise verstahlt/dem vakuuum ausgesetzt sind, trotzdem können ohne weiteres hundert tausende von leuten an bord rum rennen, das sagt über die größe von hulks einiges aus.

Dark Eldar

[The 66th]

Habt ihr eigentlich eine Ahnung, wie viele Matrosen und Offiziere auf einem Kriegsschiff Dienst tun mussten früher? Gut, da brauchte man auch teilweise noch Unmengen an Heizern, aber es waren auch zig Männer damit beschäftigt die Waffen zu bedienen oder als Landungstruppe abgestellt zu werden, etc. 300 Mann war früher für ein Kriegsschiff zumindest guter Durchschnitt. Für die Bismarck, eines der größten Schlachtschiffe überhaupt wurde standardmäßig eine Besatzung von 2.065 Mann benötigt, von denen allein 103 Offiziere waren. Wenn dann ein Schiff bei Gothic ähnliche Ausmaße annehmen soll wie ein Schlachtschiff oder Kriegsschiff der Erde früherer Zeiten, wie sollen die da, trotz ihrer Terchnologie mit 30 Mann auskommen?? :blink:

Guckt mal hier (http://www.schlachtschiff.com/index_00.htm)

Edit:
Man muss auch beachten, dass es wahrscheinlich nicht nur das kämpfende Personal auf den Schiffen in Gothic gibt, sondern auch Stabspersonal wenn es ein Flaggschiff ist, imperiale Prediger, gerade wo die doch sehr Religiös sind in unserem geliebten Imperium zum Beispiel. Auch anderes Personal, wie Techniker die Schäden beheben, Schneider und Schuster für die Uniformen und natürlich Köche werden gebraucht, die werden sich kaum selbst verpflegen.

[kleiner Wolf]

ich dachte mal was von Monden gelesen zu haben :rolleyes: ok, dann sind die halt ausm Rennen und laufen nur noch unter Sonstiges :P

Darnok

wenn das Schiff ~ 500m lang ist und einige 100m im Durchmesser :huh: dann kann es doch auch 60m Torpedos mithaben und verschießen rein vom Platz her ist das locker möglich. es gibt ja genug platzsparende Lagermöglichkeiten, das sie natürlich nicht 1000e von Torpedos mithaben können versteht sich von selbst, sie sind ja zum Schutz der größeren Schiffe da, darum auch Eskorte. was wollen die mit soviel Personal an Bord? 10 schaffen locker das Schiff zu steuern und die Waffenbatterien kannst auch von der Brücke abfeuern da braucht nicht hinter jedem Abschußrohr ne Mannschaft zum nachladen stehen. die werden doch da schon eine Nachladeautomatik haben, die gibts ja heute schon und wenn ich einige Servitoren mit an Bord nehme spart das auch jede Menge Leute ein :)

The 66th

die 30 Mann Besatzung waren nur auf Eskortschiffe bezogen, also mit die kleinsten einer Flotte. :)

[Darnok]

Originally posted by kleiner Wolf@23. Jul 2004, 18:12
Waffenbatterien kannst auch von der Brücke abfeuern da braucht nicht hinter jedem Abschußrohr ne Mannschaft zum nachladen stehen. die werden doch da schon eine Nachladeautomatik haben, die gibts ja heute schon
In 40K sind wir leider nicht "heute". Überall im Gothic-Regelbuch sind doch Geschichten und Illustrationen, die grade bezeugen, dass die Unmengen von Arbeitern brauchen, um die Waffen zu bedienen, eben KEINE Automatik. Schon die Story, wo es ein Dutzend Männer gebraucht hat, um EINE Granate einer Waffenbatterie nachzuladen.

Also du kannst gern bei deiner Variante bleiben, in meinen Augen sind aber selbst dür Eskortschiffe Mannschaftsstärken im Hunderter-Bereich sinniger, einfach weil es in den Geschichten überall so rüberkommt.

[The 66th]

Ja, es ist ziemlich unwahrscheinlich, das solche Automatismen wie es sie heute gibt die Besatzungen entlasten. Wenn man sich mal den Leman Russ und dann unseren guten alten Leo II anguckt ist ja wohl klar, dass der Leman Russ dem Leo II weit nachsteht, zum Beispiel kann der LR nicht aus der vollen Fahrt feuern(gut, in der nächsten Edition wirds wieder gehen, so viel dazu). Die Technik im Imperium hat viel an Wissen und Möglichkeiten verloren. Sie sind teilweise höchstens auf dem Stand des 2. Weltkrieges, was bedeutet, dass die einzige Automatisierung an den Geschützen z.B. wohl darin bestehen dürfte, dass es Munitionsaufzüge gibt, die die Granaten, etc. von den Magazinbunkern zu den Waffen transportieren.

[Nomad]

Noch einmal zur Mannschaftsstärke.
Z.B. der Zerstörer Lütjens (am 18.12.2003 außer Dienst gestellt) hatte eine Mannschaftsstärke von 334 Mann (23 Offz, 131 Uffz) bei einer Schiffslänge von 134 m und einer Breite von 14 m.

Ich denke, das bei den Eskortschiffen 800-1000 Mann nicht zu hoch geschätzt ist. 10 -30 Mann würden mMn eher zu einem Frachter passen.

[schnakkbakk]

Du darfst nicht vergessen, dass wir hier dreidimensional denken müssen...
Ich schätze mal, dass die Lütjens locker 10 mal in ein Eskortschiff passt.
Dies wiederum bedeutet, dass du vom 10fachen Personal ausgehen darfst.
Wir würden uns also eher bei 3000 Mann Besatzung einpendeln.
10 bis 30 Mann sind gerade einmal für einen Windjammer ausreichend.
Die Cutty Sark zum Beispiel benötigte etwa 60 Mannen, die Späteren Schiffe immernoch 30.

[kleiner Wolf]

eure Schiffe sind ja nun kein Vergleich

Nomad und alle Schiffsfanatiker ;)

ich glaube kaum das der Zerstörer Lütjens 60m Torpedos abgeschossen hat ;) wenn ich nun einen oder zwei Techpriester auf son Schiff packe wo jeder einen Sack voll Servitoren dabei hat begrenzt sich die Anzahl der Besatzung erheblich. wieviel Leute sind denn in einem Titanen drin 5 Mann und der funktioniert auch ohne Besatzung die die Munition nachläd. Eskortschiffe werden ja nun nicht die ganze Zeit neben den großen Schiffen fliegen, wenn nix los ist werden sie auf den größeren landen und dort in die Mannschaften integriert werden. Eskorten sind nichts weiter als Abfangjäger.

[Elmo]

@kleiner Wolf: Ich glaube Du verwechselt gerade die Eskorten mit den Jägern und Bombern. Eskorten sind bei weitem zu groß um sie in den normalen Kreuzern "zwischenzuparken" ;) Und ein Titan ist nichts gegen eine Eskorte oder gar gegen einen ausgewachsenen Kreuzer mit abertausenden von Mannschaftsmitgliedern. Wenn man mal das Bluebook anschaut, bekommt man bei einigen Bildern den Eindruck wieviele Menschen auf so einem Schiff arbeiten. In Büchern wie "Execution Hour" ist von hunderten von Menschen pro Waffenbatterie die Rede. Wenn man bedenkt, dass Eskorten waffentechnisch etwa ein fünftel der von normalen Kreuzern entsprechen, so muss es auch auf den Begleitschiffen relativ große Besatzungen geben.
Naja, bei Fluffsachen ist es immer relativ schwierig auf einen Nenner zu kommen, da es ja eh nur Fiktion ist ;)

[The Taina]

Ich glaub trotzdem, dass die Eskorten sicher nicht größer als 1-1,5km sind..

[Sister of Battle]

Wie groß Eskorten sind hat doch der Typ von GW beantwortet.

So und nun dies mal als Anregung (und das ist 'nur' ein hochmoderner, automatisierter Flugzeugträger):

<div class='quotetop'>ZITAT</div>Flugzeugträger sind die größten Schiffe, die von der Marine eingesetzt werden. Die Träger der US-amerikanischen Nimitz-Klasse, die von zwei Atomreaktoren und vier Dampfturbinen angetrieben werden, sind fast 340 Meter lang, haben 6.300 Mann Besatzung [/b]

Ich denke mal eine Eskorte hat locker 6.000 Mann Besatzung, vermutlich aber eher 10-12.000, denn die Ausmaße z.b. eines leichten Kreuzers sind doch 'etwas' größer als die eines Flugzeugträgers von heute.

[Toldi]

Ich halte auch Mannschaftsgrößen so um die 12000 Mann für imperiale Eskortschiffe immer noch für zu wenig....

Nimmt man z.B. ein Kobra Zerstörer, welcher über 4 Torpedobuchten verfügt, so brauch man dafür schon mindistens einige 1000 Mann, wenn man es mal mit dem Bild auf Seite 175 im BFG-Regelbuch vergleicht, dort bewegen gut 2000 Mann ein einziges Torpedo....

Ausserdem gibt es sowas mechanische Ladevorrichtungen nicht, es werden so für ein Geschütz einiges al Besatzung benötigt (Lademeister, Schützen, Mechaniker, "normale Matrosen" als Mädchen für Alles...) und so eine Waffenbatterie besteht aus einigen Geschützen (bei Eskort Schiffensind dieses bestimmt schon einige 100).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>wenn ich nun einen oder zwei Techpriester auf son Schiff packe wo jeder einen Sack voll Servitoren dabei hat begrenzt sich die Anzahl der Besatzung erheblich.[/b]
Maschinenseher wirst du auf einem Schiff warscheinlich sehr selten finden, da sie sehr (sehr, sehr, sehr, sehr,...) selten sind und ausserdem werden sie bestimmt nicht für Ladearbeiten oder ähnliches benutzt, sondern für Leitende positionen oder für spezielle Aufgaben (die werden bestimmt nicht ein Torpedo infach so scharf machen, sondern da muss erst einmal die Aktivator-Rune angeschlagen werden und sowas macht einfach kein normaler Matrose...)

<div class='quotetop'>ZITAT</div> Ich glaub trotzdem, dass die Eskorten sicher nicht größer als 1-1,5km sind..[/b]
1,5 km reicht doch völlig, die Schiffe sind ja um einiges breiter als heutige "Schiffe" und haben unzählige Aufbauten, bei einem Eskortschiff sind Dimensionen wie 1km lang, 250m breit und 250m hoch doch durchaus vorstellbar....

Nehmen wir einfach mal nur an das Schiff hätte die Ausmaße von 1000m x 250m, also nur 2D, dann würden wir schon auf eine Fläche von 250000 m² kommen, das sind mehr Quadratmeter als z.B. das Empire State Building hat und auf dem Schiff wird es bestimmt noch um einiges enger zugehen.
Daher würde man wenn man pro 20 m² einen Matrosen hat alleine auf 12500 Mann kommen....
Ausserdem sollte man noch beachten das es an Bord nicht nur "freiwilliges Personal" gibt... Viele Matrosen sind Zwangsarbeiter, Sträflinge, wurden geshanghait oder kommen sonst wo her und auch so Personal wie die Sicherheitskräfte, Versorgungspersonal (Medizine/Nahrung), Offiziere, usw. sind bestimmt nicht wenige.

mfg Toldi

[He-r-man]

Ich denke das kennen einige hier schon aber schaut

hier (http://www.merzo.net/index.html)

mal rein.

Da wird ein Imperator-Schlachtschiff mit anderen Raumschiffen verglichen (unter "-10x"), mitsamt den zugehörigen Maßen.

da steht, dass das Schiff 7,5 Km lang ist (!!!) :blink:

da bleibt mir nur ein Kommentar:

WOOOOOHOOOOOOO!!!!! :geil:

Tzja Sternenzerstörer, abgekackt! :P :D

Obwohl, der Supersternenzerstörer... <_<

[Galatea]

In Armada wird erwähnt, dass Ork Space Hulks stellenweise die Größe kleinerer Monde erreichen können (was immer das auch heißen mag).
Und wenn ich mir so die Bilder anschauen, die von diesen Teilen rumgeisteen - da sind meist einige Kreuzer und Schlachtkreuzer verbaut - müssen die wahrhaft gigantisch sein.

[EasyPrey]

Naja, "kleinere Monde" sind ja zum Beispiel Phobos und Deimos, die Monde des Mars; und die sind jetzt nicht soo beeindruckend groß: IIRC hat Phobos eine größte Ausdehung von ca 27 km, Deimos sogar nur 15 km. Kein Vergleich zu unserem Mond, der immerhin fast 3500 km durchmisst.
Ich schätze mal, dass sich die Größe eines Space Hulks wohl eher an Phobos als an unserem Mond orientieren dürfte...;)


Ich hab mal einen Artikel von Andy Chambers gelesen, in dem die Rede davon war, dass bei einem Schiff des Imperiums oder des Chaos in etwa mit 1000 Besatzungsmitgliedern pro Schadenspunkt zu rechnen ist; bei den Orks etwas mehr, bei den Eldar etwas weniger. Wenn ich den Link wiederfinde, liefer ich ihn natürlich nach.:)