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  1. #4181
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von NightGoblinFanatic
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    So unterschiedlich ist das. Bei uns in Niedersachsen gab zu meiner Schulzeit noch die Orientierungsstufe und die gymnasiale Unterstufe war Klasse 7 bis 9. In Klasse 5 und 6 (Orientierungsstufe) gab es auch schon Englisch Unterricht, der war aber noch recht locker, ob das bei uns 800 Wörter waren, die wir in den zwei Jahren gelernt haben, kann ich aber nicht mehr sagen. Zweimal die Woche einen Test gab es auch nicht, nur das Abfragen von Vokabeln, die man als Hausaufgaben hatte. So unterschiedlich wird in den verschiedenen Bundesländern Sprache an Schulen gelehrt... Ein hoch auf das föderale Schulsystem .

  2. #4182
    Capellaner & stolz drauf Tabletop-Fanatiker
    Avatar von Bloodknight
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    Ich sag mal "wurde" - keine Ahnung, ob das immer noch so gehandhabt wird. Ich meine, so viele Tests dürften die heute gar nicht mehr schreiben, unangekündigte in der Masse eh nicht.
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  3. #4183
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    Avatar von Chemicus
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    Ernsthaft? Darf man das den Schülern nicht zumuten? Ich frag mich wie ich unbeschädigt durch die Schule gekommen bin...

  4. #4184
    Aushilfspinsler
    Avatar von Chinchilla
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    Mir ist gerade etwas aus meiner Schulzeit eingefallen als ich das hier Mitverfolgt habe

    Ich war damals nie gut in Mathe(Bayern, Gymnasium und kein Wunder später auf der Realschule) und habe dann mit meinem Opa geübt (Eltern waren Arbeiten und wir waren Tagsüber dort) dabei hat er mir einen Weg gezeigt wie ich, für mich selbst einfacher an das richtige Ergebnis komme ohne den Weg vom Lehrer zu nehmen den ich überhaupt nicht kapiert habe.

    Ende vom Lied nicht der Weg vom Lehrer /System und trotz richtigem Ergebnis und erkennbarem Rechenweg nur die Hälfte der Punkte... Soviel zum Thema individuelle Persönlichkeiten die sich entwickeln sollen um so gut wie möglich auf die Füße zu kommen.

    Und das fällt mir heute auch auf im Bekanntenkreis lieber das Runterbeten was einem Vorgegeben wird um so die Punkte bzw bessere Note zu kriegen anstatt für sich selbst einen Weg zu finden um besser durch die Schulzeit /Lehrzeit zu kommen aber dabei das gleiche Ergebnis zu haben wie die Anderen, aus Angst das ein Lehrer sagt tja Nett hast das Ergebnis aber der Weg dahin war nicht wie gelernt ....

  5. #4185
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    Avatar von Knight-Pilgrim
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    In Latein im LK haben wir das auch gemacht, jede Woche nen Vokabeltest über ne ältere Lektion, jeder Fehler bzw. fehlende Wortbedeutung ne Drittelnote Abzug
    Ich kann mir gut vorstellen, dass das heute immer noch so ist. Zumindest wird in der klassischen Philologie das immer moch gefordert. Da werden im Studium immer noch Grammmatikklausuren geschrieben, bei denen man deutsche Sätze in Cicerolatein übertragen soll. Der Witz ist, dass die Leute da nicht etwa am Lernstoff des Seminars scheitern, sondern am Vokabular. Bescheuert ist es trotzdem. Man möge sich mal einen Artikel im Thesaurus Linguae Latinae zu einem beliebigen Wort anschauen. Da wird man teilweise Artikel finden, die sich über mehrere Spalten erstrecken und durchexerzieren, was das betreffende Wort in welchem Jahrhundert bedeutet hat. Gerade bei Latein, wo ein Wort unter Umständen zig Bedeutungen zum Teil sehr spezielle Bedeutungen haben kann, und wo die einzelnen Bedeutungen oft schlicht die Deutung des Wörterbuchautors eines einzelnen Lemmas ist( also fraglich, on der Lateiner das tatsächlich so verstanden wissen wollte), ist es bkloppt, von Schülern bei fehlenden Wortbedeutungen Punktabzug zu geben.

    Genau solche Allüren meine ich damit, wenn ich sage, Bildung muss wehtun. Und dann sind die betreffenden Lehrkräfte am Besten auch noch stolz darauf, so streng zu benoten. Ich halte diesen ganzen Notenschwachsinn überhaupt für völligen Blödsinn. Es wird immer behauptet, das wäre wichtig, damit der Schüler sehen kann, wo er stünde und Außenstehende damit die Leistung des Schülers einordnen können.
    Das ist Blödsinn. Weil es nämlich einen einheitlichen Maßstab für schulische Leistungen nicht gibt. Noten geben vielleicht darüber Auskunft, wo sich der Schüler im Verhältnis zu seinen Mitschülern einordnet und wie sehr seine Leistungen dem Erwartungsbild des Lehrers gerecht werden. Nicht aber objektiv, ob er ein guter oder schlechter Schüler ist.

    Und weil Außenstehende in der Regel auch nicht wissen, was Noten eigentlich bedeuten, weil sie incht wissen, wie sie zustandekommen, können sie sie auch nicht einordnen.

    Mal so als Beispiel (aus der Uni). Ein Dozent hat die Angewohnheit, regelmäßig in Arbeiten Fragen zu stellen, die allenfalls in seinen Vorlesungen, und da nur am Rande ein Rolle gespielt haben. Hintergrund? er will so durchsetzen, dass die Studenten aufmerksam sind und vollständig mitschreiben. Wer nicht da war und die Randbemerkungen nicht mitgeschrieben hat, fliegt so sicher wie das Amen in der Kirche bei der nächsten Arbeit durch.

    Wenn man den Hintergrund nicht kennt, kann man zu dem Schluss kommen, die Masse der Studenten fällt aus Unvermögen, das geforderte Fachwissen wiederzugeben durch. Wenn man aber von der Maroote des Dozenten weiß, bekommen die Noten und die hohe Durchfallquote eine ganz andere Bedeutung.

    Noten sind auch kein Kontrollmittel, um Lernfortschritt zu messen. Sie sind reines Züchtigungsinstrument. Denn würde ein Lehrer Noten vergeben, um zu sehen, wie gut er den Stoff vermittelt hat, dann müsste er ja in der Konsequnez genau das repetieren und vertiefen, woran die Schüler gescheitert sind. Das Gegeteil ist im Schulalltag der Fall. Da wird nach dem Test oder der Klausur im Stoff fortgeschritten. Mit dem Resultat, dass Diejeingen, die den Stoff nicht verstanden haben, halt Pech gehabt haben.

    Das war jetzt ziemlich radikal. Radikaler als es eigentlich sein sollte. Denn Noten kann man nicht so ohne Weiteres ersetzen. Es ging mir nur darum, klarzumachen, dass sie ein eher dürftiges Mittel sind, um Leistungen von Schülern abzubilden. Und auch noch eines, dass massiv zweckentfremdet wird. Stichwort NC. Aber eben eines, das da ist. Man sollte es nur richtig einordnen. Und ich denke mal. In der Wirtschaft ist das sowieso der Fall.


    In unserem Schul- und Bidungssystem läuft Einiges verkehrt. Und meines Erachtens liegt das aber weniger daran, dass hier jetzt eine Seite des Bildungsdiskurses sich durchgesetzt hätte und sich über die "Erkenntnisse" der "Erziehungswissenschaften" hinwegsetzen würde. Sondern im Gegenteil, dass wir einen permanenten Dualismus zwischen konservativen Bildungsvorstellungen und solchen des linken Spektrums haben. Was dazu führt, dass es mal in die eine, mal in die andere Richtung geht und das in jedem Land unterschiedlich.

    Ein weiterer Punkt ist, dass auf Teufel komm raus die Fiktion erhalten bleiben soll, dass Bildungspolitik Sozialpolitik und Arbeitsmarktpolitik obsolet machen könne. Das Ende vom Lied? Es strömen immer mehr Leute an die Unis, mit der Vorstellung, bei einem Universitätsstudium handelte es sich um eine Berufsausbildung. Es werden Dinge zu "Wissenschaften" aufgeblasen, die es einfach nicht sind und auch nicht werden, nur weil man da akademische Titel erlangen kann.

    Und weil Bildung so wichtig ist, werden Lehrhpläne immer weiter aufgebläht, Modeerscheinungen übernommen( Stichwort Methodenkompetenz), anstatt die Lehrpläne radikal zu entschlacken und das, was drin bleibt dafür gründlich zu vermitteln. Weder Schule noch Uni können allumfassendes Wissen vermitteln. De Letzte, der von sich behaupten konnte, das gesamte Wissen des westlichen Kulturkreises in sich zu vereinen, war glaub ich Leibnitz. Wissen nimmt exponentiell zu. Schon um nur in einem Fachbereich der Naturwissenschaften auf dem Laufen zu bleiben, müsste ein Wissenschaftler permanent damit beschäftigt sein, Literatur zu lesen.

  6. #4186
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    Avatar von KalTorak
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    Zitat Zitat von Chinchilla Beitrag anzeigen
    Ende vom Lied nicht der Weg vom Lehrer /System und trotz richtigem Ergebnis und erkennbarem Rechenweg nur die Hälfte der Punkte... Soviel zum Thema individuelle Persönlichkeiten die sich entwickeln sollen um so gut wie möglich auf die Füße zu kommen.
    Dann ist das aber ein klarer Fehler beim Lehrer und nicht beim System....

    Zitat Zitat von Knight-Pilgrim Beitrag anzeigen
    Noten sind auch kein Kontrollmittel, um Lernfortschritt zu messen. Sie sind reines Züchtigungsinstrument. Denn würde ein Lehrer Noten vergeben, um zu sehen, wie gut er den Stoff vermittelt hat, dann müsste er ja in der Konsequnez genau das repetieren und vertiefen, woran die Schüler gescheitert sind. Das Gegeteil ist im Schulalltag der Fall. Da wird nach dem Test oder der Klausur im Stoff fortgeschritten. Mit dem Resultat, dass Diejeingen, die den Stoff nicht verstanden haben, halt Pech gehabt haben.
    Klarer Widerspruch!
    Noten sind ein Instrument zum Messen der Schülerleistung bei einem behandelten Stoffgebiet. Ob das dann eine Auswendiglernprobe ist oder das Durchführen eines Versuches in Physik, da gibt es viele Möglichkeiten. Am Ende soll aber immer das gelernte Wissen überprüft werden.
    Ich persönlich nutze das Ergebnis einer Probe sehr wohl, um den schwächeren Schülern in Folge dessen Möglichkeiten zu geben, den Stoff doch nur zu verstehen. Da kommen wir aber schnell an Grenzen des Schulsystems wie Stoffmenge pro Jahr, unterschiedliche Lerntempi bei den Schülern,.... Und ganz ehrlich, wenn ein Schüler nie seine Hausaufgabe gemacht hat und auch im Unterricht nicht aufpasst, der hat dann halt Pech gehabt. Ich kann es wirklich nicht jedem beibringen.

    Und noch ein letztes Denkanstoß. Wenn eine Note schlecht ausfällt, warum muss dann der Lehrer dein Stoff nochmals vermitteln? Warum müssen das die Schüler dann nicht individuell zu Hause nachholen, wenn sie nun wissen, dass sie hier noch Lücken haben?

  7. #4187
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    Zitat Zitat von KalTorak Beitrag anzeigen
    Und noch ein letztes Denkanstoß. Wenn eine Note schlecht ausfällt, warum muss dann der Lehrer dein Stoff nochmals vermitteln? Warum müssen das die Schüler dann nicht individuell zu Hause nachholen, wenn sie nun wissen, dass sie hier noch Lücken haben?
    Das kann man wohl kaum verallgemeinern. Mal ist der Lehrer schlecht im Stoff vermitteln, mal der Schüler zu schwach (nicht fürs Abi geeignet), manchmal sind es vielleicht die an den Unis gelehrten Lehrmethoden, die der Lehrer anwenden soll/muss, die schlechter geeignet sind als andere Lehrmethoden, so dass der Lehrer die falschen Werkzeuge nutzt. Das Ziel sollte aber sein, dass Schüler die nicht zwingend zu schlecht/dumm sind, sich komplexe Dinge nicht selbst beibringen müssen, Nachhilfe kann sich nicht jeder leisten. Versteht ein Schüler dank Nachhilfe den Stoff, dann haben Lehrer oder Schulsystem versagt, es wäre ihre Aufgabe gewesen, den Stoff verständlich zu vermitteln. Der Schüler brachte offensichtlich die Voraussetzungen mit.

  8. #4188
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    Und ganz ehrlich, wenn ein Schüler nie seine Hausaufgabe gemacht hat und auch im Unterricht nicht aufpasst, der hat dann halt Pech gehabt. Ich kann es wirklich nicht jedem beibringen.

    Und noch ein letztes Denkanstoß. Wenn eine Note schlecht ausfällt, warum muss dann der Lehrer dein Stoff nochmals vermitteln? Warum müssen das die Schüler dann nicht individuell zu Hause nachholen, wenn sie nun wissen, dass sie hier noch Lücken haben?
    Kaltorak, das sollte ganz gewiss kein Angrif auf die Lehrer im Allgemeinen sein. Ein Schulsystem ist immer ein Kompromiss zwischen Bildungsanspruch und Machbarkeit mit endlichen Ressourcen.

    Mir geht eher darum, mit welchen Argumenten Noten im öffentlichen Diskurs veteidigt werden.

    Aber ja, warum sollte man als Lehrer bitteschön den Lernerfolg seiner Schüler evaluieren wollen, wenn nicht um Lerndefizite zu beheben. Ich rede nicht von Defiziten aus Faulheit. Sondern um reine Verständnisprobleme. Die übrigens nicht unbedingt nur an den Schülern liegen müssen, sondern genauso an der Lehrkraft. Ich gehe im positiven Sinne davon aus, dass ein Lehrer schon aus Berufsethos sich fragt, ob seine Lehrmethode funktioniert hat und wenn nicht warum.

    Noten sind ein Instrument zum Messen der Schülerleistung bei einem behandelten Stoffgebiet.
    Stell ich in Abrede. Sie geben an, in welchem Maße, der Schüler das Erwartungsbild, das dem Test zugrunde lag, entsprochen hat. Ein Erwartungsbild ist der Natur der Sache nach aber eine subjektive Setzung des Lehrers, die sich natürlich am behandelten Stof orientiert, an den Vorgaben des Lehrplanes etc. Aber es ist nicht objektivierbar.

    Die Note selbst gibt auch nicht darüber Auskunft, wo denn Schwächen der Schüler lagen oder warum sie das Erwartungsbild an welcher Stelle nicht erfüllt haben. Das sieht der Lehrer ja bei der Korrektur der Arbeit. Ich denke, ein erfahrener Pädagoge erkennt, ob der Schüler keine Bock hatte oder sich bemüht hat und es trotzdem nicht geschafft hat, oder ob die Aufgabe vollständig erfasst und richtig bearbeitet hat. Das schlägt sich aber nicht in der Note nieder. Im Gegenteil. Zwei verschieden Schüler können aus ganz unterschiedlichen Gründe zum Beispiel ne 3 geschrieben haben. Der Eine, weil er zwar eigentlich top vorbereitet war, aber eine Aufgabe im untersten Anforderungsbereich übersehen hat, der Andere, weil er eben immer im Mittelfeld ist und Aufgaben im obersten Anforderungsberich eben nur teilweise erfasst.


    Aber wie gesagt, mir geht nicht darum, Noten irgendwie zu verbannen oder so. Das würde ebenso wenig niemand außerhalb der Schule verstehen. Mir geht es nur darum, dass Lernleistung des Schülers, genausowenig wie die Lehrleistung des Lehrers objektiv messbar und in einer Kenngröße ausdrückbar ist. Denn ob eine Lernprozess erfolgreich verläuft, hängt eben nicht allein davon, ab, wie gut der Schüler ist. Und genau das gaukeln Noten aber vor.

  9. #4189
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    Mir geht es nur darum, dass Lernleistung des Schülers, genausowenig wie die Lehrleistung des Lehrers objektiv messbar und in einer Kenngröße ausdrückbar ist. Denn ob eine Lernprozess erfolgreich verläuft, hängt eben nicht allein davon, ab, wie gut der Schüler ist. Und genau das gaukeln Noten aber vor.
    Eine Note steht aber nicht allein im luftleeren Raum, sondern in Bezug zu denen der Mitschüler. Wenn einer ne 1 und der anderen ne 5 hat, liegt es einfach an unterschiedlichen Begabungen/Arbeitseinstellungen der Schüler. Denn sofern sie den selbern Unterricht besucht haben, kann es ja kaum der Lehrer sein.

    Hängt natürlich auch am Fach, jeder Schüler kennt den Unterschied zwischen den "Laberfächern", wo man mehr oder weniger der Willkür und dem Wohlwollen des Lehrers ausgeliefert ist (Deutsch als Paradebeispiel), weil es wenig objektive Kriterien gibt, und denen in denen man eben wirklich was leisten muss, sprich MINT. Und gerade in Mathe sagt eine Note entsprechend objektiv viel aus. Entweder man kann die Aufgaben lösen oder eben nicht.
    Genau das ist übrigens ein Argument für mehr "hard facts", mehr Wissen: denn dieses ist objektiv überprüfbar.

    Mal so als Beispiel (aus der Uni). Ein Dozent hat die Angewohnheit, regelmäßig in Arbeiten Fragen zu stellen, die allenfalls in seinen Vorlesungen, und da nur am Rande ein Rolle gespielt haben. Hintergrund? er will so durchsetzen, dass die Studenten aufmerksam sind und vollständig mitschreiben. Wer nicht da war und die Randbemerkungen nicht mitgeschrieben hat, fliegt so sicher wie das Amen in der Kirche bei der nächsten Arbeit durch.
    Urban myth. Oder teilweise bewusst von den Dozenten in die Welt gesetzte Panikmache um Präsenz und Aufmerksamkeit zu erhöhen. Hatte auch solche Dozenten, um die dieser Mythos kreiste. Prüfung trotzdem meist geschafft, trotz rudimentärer Anwesenheit
    Grund ist einfach: jedes Fach hat eine Prüfungsordnung mit verbindlichem Prüfungsinhalt. An den müssen sich Prüfer halten, sonst sind Prüfungen im Streitfalle einfach gegenstandslos. Rein anekdotische Erzählungen am Rande fallen da i.d.R. kaum drunter. Sprich alles was geprüft wird muss in einem entsprechenden Lehrbuch auftauchen.

    Etwas anderes ist das Phänomen, das oft eigentlich nur noch Ausnahmen abgefragt werden und keine Regelfälle mehr. Da die meisten Studies anhand von Zusammenfassungen, Repetitorieren, Interpretations- und Lektürehilfen u.ä., sprich vorgekauten Lernhilfen, lernen statt am richtigen Stoff, wird ein Lehrer/Dozent der wissen will ob man sich wirklich mit dem Stoff beschäftigt hat etwas fragen das dort nicht auftaucht. Klassisches Beispiel aus der Schule wären "Königs Erläuterungen", so die Standard-Lektürehilfe im Deutschen.
    “In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat.” (Carl von Ossietzky)

  10. #4190
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    Ehm sorry Leute aber auch Lehrer/Dozenten werden bewertet. Teaching Award nennt sich das bei uns an der Uni und wenn deine Studenten dich da als Ivan den Schrecklichen darstellen hast du direkt ein Einzelgespräch mit Head of Division und Dekan. Wobei DIE reden und du nickst (und bei Wiederholung fliegst).

    @SdK: Lektürenhilfe etc: Die deutsche Übersetzung von Caesar, Ovid etc war auch immer ganz schnell weg. Der Lehrer wusste das auch und wusste auch wer sie ausgeliehen hat

    O-Ton: "Wer's braucht.... ist ja nett um sich selbst zu überprüfen aber man sieht auch das es den Leuten die meinen es zu brauchen nix bringt (mit Blick auf den 0 Punkte König, der im genannten Fall den Catilina vor mir ausgeliehen hatte).

    Fazit: Wenn du keinen Plan hast, bringt dir selbst die offizielle Frage/Antwort Spielerei nix.

    Als Lehrender bist du auch nicht über alles erhaben sondern hast Leute über dir zum Kopfwaschen. Ein Prof im Diplom: "Wir sind ja jetzt ein kleinerer Kreis" "Muss ja nicht jeder ins Hauptstudium/ein Diplom kriegen" (15 aus anfänglich 50 von Semester 1 zu 4)

    "Wir können hier pille-palle machen oder wirklich was lernen"

    Das eigentliche Problem liegt doch an der Herumreiterei auf Qualifikationen ohne diese zu hinterfragen. Will sagen ohne Abschluß im Projektmanagement gearbeitet und nachher ohne Nachfrage für Projekte eingepkant für die ich weder Qualifikation noch Interesse hatte. Bei den Japanern läuft das etwas anders ab....

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