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  1. #251
    Sigmars Bibliothekar Tabletop-Fanatiker
    Avatar von emmachine
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    Zitat Zitat von Dunkler Kreuzritter Beitrag anzeigen
    Ich finde da waren in der 7.Edi. einige Formationen schlimmer als das jetztige Kontingentsystem.
    Zitat Zitat von El Toupe Beitrag anzeigen
    Von der Grundidee her ganz witzig, aber das nahm einfach zu sehr Überhand...
    Ich dachte schon, dass das Listenbauen in der 8. so aussehen würde, dass man sich einfach nur noch Formationen zusammenstellt, statt richtige Listen zu bauen.

    Das war am ende einfach sehr unübersichtlich, was es denn wo gab.
    Die Voraussetzung war bei den Formationen auch eine andere. Bei den Formationen gab es eine teilweise eine ganz ungünstige Powerkurve. Manche Formationen waren absolut überpowert, da sie gute Einheiten enthielten die durch Sonderregeln noch verstärkt wurden oder Ausrüstung geschenkt bekamen (Gladius Strike Force, Decurion Contingent, während andere Hintergrundgetreu waren, aber von der Aufstellung her recht unspielbar ("Empires Shield" Infantry Company).
    In der aktuellen Edition hat quasi jede Armee durch die unterschiedlichen Kontingente die gleiche Grundlage unterschiedlichste Armeekompositionen bauen zu können, die auch dem Hintergrund der Armee entsprechen ohne Namhafte Chars für Slotverschiebungen oder Fraktionseigene Detachments mitgeben zu müssen um eine entsprechende Armee darstellen zu können.


    Zitat Zitat von Dunkler Kreuzritter Beitrag anzeigen
    Ich bin mir auch nicht sicher ob das jetzt allgemein gemeint war oder eher mehr im Turnierumfeld ?.Ich finde nicht das wir Fluffspielern den Turnierspielern das Spiel kaputt machen ist ja auch doof mit ner Turnierliste zu einen B&B Spiel zukommen und anders rum ist es genau so.
    Naja, das Meta zieht fast schon zwangsläufig ins private Umfeld, sobald turnierinteressierte Spieler in der Gruppe sind. Es muss ja immer für's nächste Turnier trainiert werden und schon wird die Spielweise der ganzen Gruppe durch Metalisten diktiert und Fluffspiele regelrecht im Keim erstickt.
     

  2. #252
    Regelkenner
    Avatar von Fauk
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    Zitat Zitat von emmachine Beitrag anzeigen
    Naja, das Meta zieht fast schon zwangsläufig ins private Umfeld, sobald turnierinteressierte Spieler in der Gruppe sind. Es muss ja immer für's nächste Turnier trainiert werden und schon wird die Spielweise der ganzen Gruppe durch Metalisten diktiert und Fluffspiele regelrecht im Keim erstickt.
    Das Problem hieran ist auch glaube ich das die Grenzen zwischen Turnier und Fluff Liste meist sehr verschwommen sind. Erst recht wenn man anstatt Fluff dann B&B Spiele nennt. Das was für den Einen schwach ist ist für den anderen schon zu hart. Es gibt ja auch immer noch Leute, no offense an dieser Stelle, für die sind Flieger und namhafte Charaktermodelle noch der Tod des modernen Warhammer. Bei anderen fängt das erst mit Superheavies an usw. Meist ist es einfacher oder bequemer sich gleich auf Turnierniveua zu einigen oder ganz auf Einschränkungen, wie bspw. begrenzte Kontingente zu verzichten. Oder man zieht sich in eine bequeme Höhle zurück und ignoriert den Rest der Welt und erarbeitet mit seiner Spielgruppe ein Hausregel Paket. Ich hatte mich eigentlich auch für B&B Spiele gerne an gewissen Turniersachen orientiert, allen vorann Missionsregelungen und evtl. Einschränkungen oder FAQs weil diese Sachen haben eigentlich immer das Ziel das Spiel für alle Beteiligten so Fair und spassig wie möglich zu machen, was ja auch einem Fluff oder B&B Spieler nur zu Gute kommen kann.
     

  3. #253
    Aushilfspinsler

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    Nicht zu vergessen Fluff vs Fluff Diskussionen. Was jemand in der maybe 5. Edition als Fluff geliebt hat, kann inzwischen hinfällig sein. Die Frage ist für mich lautet, wie flexibel / Tolerant sind Spieler? Mir wurde neulich schon gesagt, eine Bloat Drone bei DG wäre nicht fluffig, weil fluffige DG aus praktisch nur Infanterie bestehen sollte. Wer legt sowas fest? Ich finde Fluff bei 40k ist nichts in Stein gemeißeltes, sehr variable Auslegung vom Hintergrund. Damit muss man leben können. Dem kann sich niemand verweigern. Außer man legt sich auf eine bestimmte Edition fest und spielt nur diese.
    Letztlich ist es legitim Sachen zu spielen die gut sind. Es ist auch bei mir nicht Faktor Nr. 1 beim Liste schreiben, aber letztlich gehört zum Armee Composing nun mal die Überlegung dazu, was gut ist und wie es die Armee schlagfertig macht.
    Kontingente finde ich bisher klasse. Leider wird zwangsläufig jede Masse/Spam Armee enorme Vorteile daraus ziehen. Ich habe die Befürchtung das schon mit dem AM Dex etwas übers Ziel hinaus geschossen wurde. Aber wie auch zuvor: Faktor Mensch ist trotzdem wichtiger.
     

  4. #254
    Sigmars Bibliothekar Tabletop-Fanatiker
    Avatar von emmachine
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    Zitat Zitat von Fauk Beitrag anzeigen
    Das Problem hieran ist auch glaube ich das die Grenzen zwischen Turnier und Fluff Liste meist sehr verschwommen sind. Erst recht wenn man anstatt Fluff dann B&B Spiele nennt. Das was für den Einen schwach ist ist für den anderen schon zu hart.
    Ja, es gibt auch bezogen auf den Hintergrund gewisse Leistungskurven. Das ist der von GW geschaffene Part des Problems. Jedoch ignorieren gerade die Metalisten oft den Hintergrund komplett, was das Problem eben deutlicher verstärkt.
    Zitat Zitat von Fauk Beitrag anzeigen
    Es gibt ja auch immer noch Leute, no offense an dieser Stelle, für die sind Flieger und namhafte Charaktermodelle noch der Tod des modernen Warhammer. Bei anderen fängt das erst mit Superheavies an usw. Meist ist es einfacher oder bequemer sich gleich auf Turnierniveua zu einigen oder ganz auf Einschränkungen, wie bspw. begrenzte Kontingente zu verzichten. Oder man zieht sich in eine bequeme Höhle zurück und ignoriert den Rest der Welt und erarbeitet mit seiner Spielgruppe ein Hausregel Paket. Ich hatte mich eigentlich auch für B&B Spiele gerne an gewissen Turniersachen orientiert, allen vorann Missionsregelungen und evtl. Einschränkungen oder FAQs weil diese Sachen haben eigentlich immer das Ziel das Spiel für alle Beteiligten so Fair und spassig wie möglich zu machen, was ja auch einem Fluff oder B&B Spieler nur zu Gute kommen kann.
    Auch wenn ich mich zwischenzeitlich auch eher gegen namhafte Chars ausspreche, gehöre ich wahrscheinlich nicht zu der von dir genannten Gruppe (zumal ich eine ganze Zeit lang selbst auch Namhafte gespielt habe). Was mich inzwischen dran stört ist, dass wir im Grunde von den größten Helden des Warhammer Universums reden, deren Regeln teilweise etwas übertrieben sind (oder zu günstig für ihr können) um ihrem Hintergrund gerechter werden zu können und die besten von diesen dann mit hunterten Klonen bei jeder Schlacht das Meta Fluten. Klar, man kann nicht sagen, dass diese Modelle nur 1x verkauft werden dürften (würde sich auch für GW nicht lohnen) aber wäre es nicht erfüllender für den jeweiligen Spieler wenn z.B. Captain Cyrus von der 4. Kompanie der Desert Eagles (einfach mal Namen zusammengeschrieben) in Region XY von Genestealern und Chaos gesäubert hat, jedoch bei Planet z verluste gegen Weltenschiff Stardusk erlitten hat, statt das es Roboute Guillaume Klon #56 mit seiner perfekten Proxi Ultramarines Armee war? Ich würde mir halt etwas mehr Variation und Identifizierung mit der Armee wünschen statt dem Aufspringen auf den Zug der besten, wenn auch ökonomisch selbst für 40k Verhältnisse kaum machbaren Armee.

    Das Problem mit den Fliegern war ja wieder ein anderes. GW hat hier einen neuen Einheitentyp geschaffen, der nur durch spezielle Gegenmaßnahmen effektiv bekämpft werden konnten (eigene Flieger, Flugabwehr), hat aber die Fraktionen nicht gleichmäßig versorgt. Hier wäre zu beginn der 6. Edition ein Errata für alle Codizes notwendig gewesen, dass jede Armee mit Flugabwehrwaffen versorgt und das Fliegermeta wäre gar nicht so prominent geworden, wie es im Endeffekt war.

    Um mal noch auf folgendes Einzugehen:
    Zitat Zitat von Nibbler Beitrag anzeigen

    Auf den ersten Blick find' ich folgende Sachen eigentlich ganz interessant:
    max. zwei gleiche Einheiten (ausgenommen dedicated Transport), oder die zweite Einheit (gleiche Einheit) kostet 10% mehr, die dritte 20%...
    Damit triffst du wahrscheinlich die Hintergrundspieler wieder stärker als Turnierspieler, weil bestimmte hintergrundgetreue Armeeaufbauten teilweise mehrere gleiche Einheiten voraussetzen (gerade bei Standard). Taktische Trupps und Intercessors bei Space Marines, Orkboyz bei Ork Armeen, Infantry Squads bei Astra Militarum (von denen eine Kompanie normalerweise bis zu 5 Trupps hat), oder was sollen Harlequin machen, die in jedem Bereich nur 1-2 Auswahlen haben.

    Edit:
    Zitat Zitat von Aex Beitrag anzeigen
    Nicht zu vergessen Fluff vs Fluff Diskussionen. Was jemand in der maybe 5. Edition als Fluff geliebt hat, kann inzwischen hinfällig sein. Die Frage ist für mich lautet, wie flexibel / Tolerant sind Spieler? Mir wurde neulich schon gesagt, eine Bloat Drone bei DG wäre nicht fluffig, weil fluffige DG aus praktisch nur Infanterie bestehen sollte. Wer legt sowas fest? Ich finde Fluff bei 40k ist nichts in Stein gemeißeltes, sehr variable Auslegung vom Hintergrund. Damit muss man leben können. Dem kann sich niemand verweigern. Außer man legt sich auf eine bestimmte Edition fest und spielt nur diese.
    ...
    Den Rahmen legt eigentlich GW fest (da sie die Hauptschreiber des Hintergrunds sind). Hier ist das Problem, dass mit der Zeit der Hintergrund mehrfach geändert wurde (was gerade in den alten Editionen ein Problem war, da dort bestehender Hintergrund überschrieben wurde). In der aktuellen Edition ist die Lage wieder anders, da der Hintergrund fortgeführt wird. Bezüglich der Bloat Drone ist dann die Frage zu welchem Zeitpunkt (vor oder nach 999.M41) diese ins Geschehen kamen. Sicher ist nur, dass diese jetzt zum Hintergrund gehören genau wie Plagueburst Crawler und die anderen Modelle die es die meisten Editionen über nicht gab.
     

  5. #255

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    Zitat Zitat von Naysmith Beitrag anzeigen
    Dann sind wir doch jetzt (fast) alle d'accord. GW bietet uns nur den Baukasten an. Was dann draus gemacht wird liegt einzig und allein an den Spielern.
    Spam hat dem Spiel schon immer geschadet (auch schon in der zweiten Edition).
    Ergo ist es nicht GW die das Spiel kaputt machen sondern wir! Auch im wirklichen Leben hat es oft negative Folgen wenn man alles macht was man kann, obwohl man weiß das man es beser anders machen sollte.

    Vermutlich sollte einfach jeder mal mit sich im stillen Kämmerlein darüber ins Gericht gehen und dann zu einer Lösung für sich kommen.

    cya
    Ah der Weisheit letzer Schluss?
    Wunderbar.
    So nachdem ich jetzt in mich gegangen bin, fast das glaub ich ganz gut zusammen, was ich von deinem Post halte.

    Zitat Zitat von Fauk Beitrag anzeigen
    Also 25 Seiten Thread für das Ergebniss: "Same procedure as every edition James" xD
    Nicht ganz richtig, das selbe Thema gibts alle 2 Monate.
    Aus der dumpfen Masse der Ahnungslosen müssen, sich dann immer zwei, drei Retter erheben, gesegnet von unendlicher Weisheit und Vernunft, um für uns die "Fehler" und "Probleme" zu identifizieren, die unser schönes Hobby so kaputt machen, "Spam", "Powerlisten", "Regelfickerei", damit wir wissen, wie man 40k wieder richtig spielt.
    Dinner for One, hier als Beispiel zunehmen, ist aber trotzdem sehr gut, den das Thema hat sich über die Jahre so oft wiederholt, dass es nun durchaus komödiantische Züge angenommen hat.
    Zitat Zitat von emmachine Beitrag anzeigen
    Manche Formationen waren absolut überpowert, da sie gute Einheiten enthielten die durch Sonderregeln noch verstärkt wurden oder Ausrüstung geschenkt bekamen (Gladius Strike Force, Decurion Contingent, während andere Hintergrundgetreu waren, aber von der Aufstellung her recht unspielbar ("Empires Shield" Infantry Company).
    Die Gladius und die Skyhammer waren aber genau so "fluffig", nur eben auch sehr spielstark, das man beides vereinbaren kann, willst du nicht wahrnehmen?
    Zitat Zitat von emmachine Beitrag anzeigen
    Es muss ja immer für's nächste Turnier trainiert werden und schon wird die Spielweise der ganzen Gruppe durch Metalisten diktiert und Fluffspiele regelrecht im Keim erstickt.
    Schade, dass das bei euch so ist, oder doch wieder nur der Versuch, mit diesem trostlosem schwarz weiß Bild, deinen schlechten Erfahrungen, die du mit deiner Gruppe gemacht hast, Allgemeingültigkeit zu geben?
    Mein Club besteht aus einem weitem Spektrum an Spielern, die einen spielen ein Modell, weil es ihnen gefällt, die anderen weil sie den Hintergrund mögen, die anderen, weil ihnen dass Profil gefällt, keiner beeinflusst dabei den anderen negativ, ganz im Gegenteil und jetzt kommt der entscheidende Punkt, die meisten unserer Spieler können beides, hart auf stellen oder locker, je nach Situation.
    Und jetzt noch ne ernst gemeinte Frage, von 10 Spielern, wollen 8 hart aufstellen und 2 nicht, wer muss sich da ne neue Gruppe suchen, die 8 oder die 2?
    Geändert von Ordenspriester Raziel (12. October 2017 um 21:26 Uhr)
     

  6. #256
    Blisterschnorrer

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    Zitat Zitat von Ordenspriester Raziel Beitrag anzeigen
    Mein Club besteht aus einem weitem Spektrum an Spielern, ?
    Mag ja sein, dass in diesem Kleinstmilieu Dein Duktus das Normalniveau darstellt.

    Aber warum man diese Diskussion, die gerade erst wieder vom Tonfall in die Spur gefunden hat, erneut sprachlich und inhaltlich runterziehen muss, werd ich nicht verstehen!

    Ich hab Deinen Beitrag jetzt mehrmals gelesen, aber bis auf den einen Halbsatz zur Spielstärke von "Skyhammer" und "Gladius" ist das eigentlich nur verhöhendes Getrolle...
     

  7. #257

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    Zitat Zitat von beetlemeier Beitrag anzeigen
    ist das eigentlich nur verhöhendes Getrolle...
    Das trifft mich jetzt aber hart, war ich doch so um Objektivität bemüht.
     

  8. #258
    Miniaturenrücker
    Avatar von El Toupe
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    Ja....irgendwie ging das komplett am Thema vorbei
    Danke für deinen konstruktiven Beitrag!
    You're never really asleep...
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    Join GW Neuss: https://www.gw-fanworld.net/group.php?groupid=113
     

  9. #259
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    So toll skyhammer und gladius gewesen sein mögen war das große problem doch Das nicht jeder zugriff auf so fluffige ähh aberwitzige formationen hatte was eben zwangsläufig dazu führte das die leute die eher unterversorgte armeen gespielt haben (mmn) zu recht stinkig waren
     

  10. #260
    Tabletop-Fanatiker
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    Das Problem ist doch das kaum einer wirklich garkein Problem damit hat zu verlieren. Und somit passt man sich immer weiter an ( evtl nicht Turnierstärke aber gewisse Einheiten defninieren halt nunmal ein Meta ).

    Das ist der Anstoß und dann kann man diesen Prozess nicht mehr so leicht aufhalten.

    Obwohl ich den Ton von Ordenspriester Raziel nicht gut finde so hat er bei seinem Posting am Anfang doch Recht. Von "Schuld" zu sprechen halte ich für gefährlich. Es ist halt die menschliche Natur und damit nicht verwerflich wenn man in einem Spiel (in dem es um Sieg/Niederlage geht) gewinnen will und somit gewisse Einheiten/Strategien/Optionen nutzt die völlig legal sind. Hier ist einzig allein GW in der Pflicht. Betonung liegt auf Pflicht, denn man kann von sich aus natürlich weniger hart aufstellen wenn man weiß was der Gegner macht aber man ist eben nicht dazu verPFLICHTet. Es würde halt helfen wenn beide Spass am Spiel haben. Und auch hier muss man GW zumindest anerkennen das sie erkannt haben, dass es zwei Spielphilosophien gibt und beide ein großer Teil ihres Kundenstammes der bedient werden möchte. Und das machen sie im Moment schon sehr gut.
    "Das Wappenkreuz prangt stolz auf meiner Brust, wo Astartes geringerer Orden den Aquila des Imperators tragen. Wir tragen sein Symbol nicht. Wir SIND sein Symbol." Grimaldus, Reclusiarch der Black Templars
     

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