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  1. #121
    Bastler
    Avatar von Magnetrofl
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    Es geht ja hier darum ob man nicht PL bei Turnieren hernehmen könnte.

    Und man kann den Turnierspielern viel vorwerfen, aber sicher nicht dass sie starr und unbeweglich an einer einzigen Spielweise festhalten.
    Was sich da im Laufe der Jahre an Metas und Eintagsfliegen und was sonst noch entwickelt hat und wieder ausgestorben ist, das geht auf keine Kuhhaut

  2. #122
    Codexleser

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    Zitat Zitat von Magnetrofl Beitrag anzeigen
    Es geht ja hier darum ob man nicht PL bei Turnieren hernehmen könnte.

    Und man kann den Turnierspielern viel vorwerfen, aber sicher nicht dass sie starr und unbeweglich an einer einzigen Spielweise festhalten.
    Was sich da im Laufe der Jahre an Metas und Eintagsfliegen und was sonst noch entwickelt hat und wieder ausgestorben ist, das geht auf keine Kuhhaut

    Also ich werfe das sicher nicht vor. Aber das Kind sollte man schon beim Namen nennen oder? Wer Powerlevel nicht mag, spielt einfach nicht danach - kein Problem. Man kann es gut oder schlecht finden oder oder oder. Jeder wie er meint. Aber jetzt bitte nicht hergehen und mit irgendwas daher kommen und aufeinmal das Punkte-System in den Himmel loben oder am besten noch das der Hersteller uns mit seinem System zwingen würde. Denke das kann man sich echt schenken. Meine Argument ist letztlich recht simpel - die Spieler spielen das was sie wollen und nicht weil sie irgendetwas müssen. Soviel Eigenverantwortung sollte man schon noch auf sich selber nehmen.

  3. #123
    Bastler
    Avatar von Magnetrofl
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    Zitat Zitat von MrSith69 Beitrag anzeigen
    Also ich werfe das sicher nicht vor. Aber das Kind sollte man schon beim Namen nennen oder? Wer Powerlevel nicht mag, spielt einfach nicht danach - kein Problem. Man kann es gut oder schlecht finden oder oder oder. Jeder wie er meint. Aber jetzt bitte nicht hergehen und mit irgendwas daher kommen und aufeinmal das Punkte-System in den Himmel loben oder am besten noch das der Hersteller uns mit seinem System zwingen würde. Denke das kann man sich echt schenken. Meine Argument ist letztlich recht simpel - die Spieler spielen das was sie wollen und nicht weil sie irgendetwas müssen. Soviel Eigenverantwortung sollte man schon noch auf sich selber nehmen.
    Es lobt doch keiner die Punkte in den Himmel, eher im Gegenteil, die meisten haben gesagt dass es da auch Balancing Probleme gibt. Aber die schlagen bei PL genau so ein, nur ist es dort wahrscheinlich noch ungenauer dazu.

    Die grundsätzliche Frage war eben warum keine PL bei Turnieren. Den Orgas würde das gefallen so wie es sich anhört, aber die Spieler wollen es nicht.
    Ich vermute immer noch es liegt daran weil so eine Unschärfe durch die grobere Berechnung entsteht.
    Die Turnierspieler scheinen es auch nicht zu mögen. Und ich bleib dabei, ich glaube nicht dass die Turnierspieler einfach nur zu stur sind sich auf etwas Neues einzustellen, das machen die doch ständig.

  4. #124
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    Zitat Zitat von Magnetrofl Beitrag anzeigen
    Den Orgas würde das gefallen so wie es sich anhört, aber die Spieler wollen es nicht.
    Ich vermute immer noch es liegt daran weil so eine Unschärfe durch die grobere Berechnung entsteht.
    Die Turnierspieler scheinen es auch nicht zu mögen.
    Genau, es scheint so zu sein, da ich noch kein PL Turnier im Angebot gesehen habe (zumindest in D-Land) wissen wir nicht ob die Spieler kommen oder nicht. Bevor TO´s nicht zu PL Turnieren einladen bleibt es eine Annahme das die Spieler keine Bock darauf haben.

    cya

  5. #125
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    Avatar von Magnetrofl
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    Zitat Zitat von Naysmith Beitrag anzeigen
    Genau, es scheint so zu sein, da ich noch kein PL Turnier im Angebot gesehen habe (zumindest in D-Land) wissen wir nicht ob die Spieler kommen oder nicht. Bevor TO´s nicht zu PL Turnieren einladen bleibt es eine Annahme das die Spieler keine Bock darauf haben.

    cya
    Dann sind wir uns ja einig.

    Ansonsten muss ich sagen, es hat nur einer sich gemeldet der ein PL Turnier versuchen wollte (T-Jay) und er hat negative Rückmeldungen bekommen.

    Das is natürlich nicht genug um Rückschlüsse zu ziehen. Wenn sonst keine Orgas sich daran machen muss ich allerdings annehmen dass sie gewisse Gründe dafür haben werden. Vielleicht kannst ja du ein Turnier veranstalten und uns dann Rückmeldung geben.

    Wäre auch interessant wie sich das Meta entwickelt wenn man PL benutzt.

  6. #126
    Codexleser

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    Zitat Zitat von Magnetrofl Beitrag anzeigen
    Es lobt doch keiner die Punkte in den Himmel, eher im Gegenteil, die meisten haben gesagt dass es da auch Balancing Probleme gibt. Aber die schlagen bei PL genau so ein, nur ist es dort wahrscheinlich noch ungenauer dazu.

    Die grundsätzliche Frage war eben warum keine PL bei Turnieren. Den Orgas würde das gefallen so wie es sich anhört, aber die Spieler wollen es nicht.
    Ich vermute immer noch es liegt daran weil so eine Unschärfe durch die grobere Berechnung entsteht.
    Die Turnierspieler scheinen es auch nicht zu mögen. Und ich bleib dabei, ich glaube nicht dass die Turnierspieler einfach nur zu stur sind sich auf etwas Neues einzustellen, das machen die doch ständig.

    Stimmt "in den Himmel loben" war tatsächlich etwas arg überzogen. Sagen wir einfach mal es wird als Gradmesser für das PL-System verwendet und das ist mMn ein Trugschluss. Dafür müsste man erstmal sicher stellen und belegen können was das Punktesystem wert ist. Für mich wirkt das doch etwas wie Äpfel und Birnen. Wenn ich wissen will ob ein Fernseher sein Geld wert ist, bringt es mir auch nichts zwischen Euro (Punkte) und Dollar (PL) hin und her zurechnen. Das Ergebnis wird natürlich anders sein, aber ob der Fernseher sein Geld wert ist kann ich dann immer noch nicht sagen. PL sind anders - JA. Aber die Auswirkungen könnte man erst bestimmen, wenn man es mal über einen längeren Zeitraum getestet hat.

    Das Turnierspieler (die Abgrenzung finde ich schon unpassend, wir sind doch alle Spieler) einfach nur zu stur sind sehe ich auch nicht so. Jeder hat seinen Grund etwas nicht zu tun. Und es gibt ja auch genügend Leute die keine Turniere spielen und trotzdem PL nicht mögen. Ich gebe aber zu bedenken, dass wir ja hier keine 100-0 Situation haben, wo ein Hersteller irgendwas ändert und jeder mitziehen muss! Wir haben eine 50-50 Situation. GW gibt zwei Optionen an die Hand und die Leute können wählen. Das ist natürlich schon ein Unterschied zu voran gegangenen Situationen. Wenn ein neuer Codex oder eine neue Edition etwas ändert, bleibt Dir keine Wahl. Dann musst Du mitziehen wenn Du nicht nach alten Regeln spielen willst. Das ist in meinen Augen kein wirkliches Argument für die Flexibilität von 40k-Spieler (lassen wir die Abgrenzung an dieser Stelle mal weg).

  7. #127
    Bastler
    Avatar von Magnetrofl
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    Verstehe was du meinst.

    Mir kommt das mit dem PL aber ein bisschen anders vor, ich finde das Beispiel mit dem Fernseher in verschiedenen Währungen passt nicht ganz.
    Ich sehs eher so, als ob man keine Cent mehr hätte, nur noch ganze Euro. Preise für Produkte werden, sagen wir mal, aufgerundet.
    Jetzt gibts eben ein paar Produkte, die kosten eigentlich 1,15 Euro, andere kosten 1,80.
    Dadurch kosten einige Dinge scheinbar das selbe, aber eigentlich liegt das nur an der Unschärfe der Währung.
    Aber wie vorher schon einige vollkommen richtig bemerkt haben, vielleicht ist ja das Produkt für 1,80 vollkommen overpriced im Gegensatz zum anderen, dann wäre vielleicht PL wieder fairer sogar, dann kosten alle gleichmäßig zu viel

    Aber nochmal, selbst wenn die Punkte nicht zu 100% passen und man noch nachjustieren müsste, einige Trupps haben definitiv gewaltige Vorteile gegenüber anderen, einfach weil sie mächtige Optionen haben die normalerweise viele Punkte verschlingen aber eben hier nichts zusätzlich kosten. Wobei mir es aber so vorkommt, als wären die Optionen sehr wohl zum Teil schon in den PL Kosten mit einbezogen.

    15% Unterschied bei den theoretischen Punkten finde ich nämlich schon viel. Wers nicht glaubt kann ja mal ein paar Spiele machen wo der Gegner 1850 Punkte hat, man selber aber nur 1700. Ich glaube das merkt man schon.

  8. #128
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    Avatar von Runenprophet Vincent
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    "15% Unterschied bei den theoretischen Punkten finde ich nämlich schon viel. Wers nicht glaubt kann ja mal ein paar Spiele machen wo der Gegner 1850 Punkte hat, man selber aber nur 1700. Ich glaube das merkt man schon."

    Ich vermute mal dass du noch nie mit Macht gespielt hast. Das Problem ist glaube ich dass die Leute beim argumentieren möglichst große Punktunterschiede als vermeintlich super unfaires Beispiel raussuchen. Allerdings ist es ja nicht so dass man diese 150 Punkte einfach mehr zur Verfügung hat, sondern die ergeben sich aus der Masse der gekauften Ausrüstungen/Fähigkeiten. Ob diese jetzt Sinn oder nicht machen ist ja eine ganz andere Frage. Ich hatte letztens ein Spiel Tyraniden gegen Marines mit Powerlevel. Alle meine Ganten hatten Toxinkammer und waren dementsprechend sehr sehr teuer. Hat mir das etwas gegen die Marines genützt? Nein, aber ich hatte ganz viele Punkte mehr. Anderes Beispiel: Welche Waffe ist besser der Schwere Bolter oder die Laserkanone? Und welche kostet mehr Punkte?

    // mir ist grade noch ein Beispiel eingefallen. Meine Ulthwe Panzer haben dann alle Seelennsteine. Auf dem Papier sind es mehr Punkte, bringen tut es aber nichts.
    Ich will nicht ausschliessen dass es Situationen geben kann wo es wirklich etwas ausmacht. Allerdings sollte man berücksichtigen dass der Gegner ja auch Optionen hat, was das Punkteverhältnis dann weiter relativiert.
    Geändert von Runenprophet Vincent (7. December 2017 um 17:55 Uhr)
    "Das Fressen hat begonnen."

  9. #129
    Hassassin Fiday Tabletop-Fanatiker

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    Zitat Zitat von MrSith69 Beitrag anzeigen
    Und da wird dieser Faktor dann zementiert und nicht weil der Hersteller es anordnet. Merkt man auch daran, das es doch die Spieler sind, welche hier ein Angebot (in diesem Fall der Powerlevel) des Herstellers ablehnen weil es nicht in den gewohnten Rahmen passt. Begründung ist dann das es ungenauer ist, schlechter im Gleichgewicht gehalten werden kann und es die Listenerstellung auch unberechenbar macht. Denn es existiert ja kein Leitfaden wo ich sofort die PL 100 Liste meines Gegners einordnen kann. Auch hier ist es doch letztlich der Wunsch eine bereits gewohnte Spielart ja nicht überdenken zu müssen. Und da sehe ich halt nicht so recht den Punkt wo man es auf das System schieben möchte? Das ist doch zweifelsfrei ein erklärter Spielerwille und keine aufgedrückte Variante des Herstellers.
    Hier interpretierst du aber sehr viel in die Aussagen anderer hinein.
    Das Problem ist sicher kein fehlender "Leitfaden" oder der mangelnde Bereitschaft sich um zu orientieren, sicher ein paar Leute fallen immer in solche Muster, aber die breite Masse, die schon seit mehreren Editionen dabei ist und sich durch neue Releases eh ständig umstellen muß? Wer nicht für Veränderungen bereit ist scheidet eh relativ schnell bei GW Spielen aus. Solange die Ideen und Regeln von GW kommen ist die Spielerschaft, großflächig, sehr bereit sich an zu passen, eigentlich ist das Problem eher wenn irgendwelche Regeln oder Änderungen aus der Community kommen und nicht von GW.

    Ich betrachte das ganze aus der Sicht eines Spieldesigners, ich habe zwei Bewertungssysteme die eine Grundlage für ein ausgeglichenes Spiel geben können. Es ist klar das keines der Systeme eine 100% Balance bietet, egal wie man es dreht und wendet. Ich sehe wie der Hersteller diese Probleme angehen möchte und wie die Pflege dieser Systeme in Zukunft aussehen soll, der Rückschluß ist hier recht eindeutig.

    Es wird gerne angebracht, das PL System läßt schnelle Spiele zu, ich persönlich finde das Argument nur teilweise schlüssig. Ich würde dem sofort zu 100% zustimmen, würden wir uns noch in den 90ern befinden. Gerade heut zu tage, wo man sich Armeelisten schnell zusammen klicken kann, spielt der Faktor Zeit, doch eine viel geringere Rolle.

  10. #130
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von Kodos der Henker
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    Zitat Zitat von T-Jay Beitrag anzeigen
    Und nochmal damit es ankommt: Ich mache keine PL-Events/Turniere da es keinen Sinn macht den ganzen Stress für die Hälfte der Leute zu machen wenn bei Punkten alle kommen. Ich möchte PL machen, weiß aber nicht wie ich den Spielern die Angst davor nehmen soll und habe hier bisher auch keinen hilfreichen Vorschlag gelesen!

    P.S. Die Ängste vor PL kommen von der Hälfte der Spieler die sich nicht "mit Schwung vor den Latz" hauen wollen.
    Eine große Ablehnung der PL rührt meiner Erfahrung nach daher das viele sich eben "betrogen" fühlen weil sie nicht die teuerste Ausrüstung nach Punkten einpacken und deswegen bei den PL für etwas zahlen das sie gar nicht haben.
    Hier muss man halt da ansetzen das man dafür die Flexibilität bekommt bei jedem Spiel die Ausrüstung neu zu wählen da eben PL anders als Punkte diese nicht festlegen (vorrausgesetzt man will danach Spielen) und das PL Durchschnitt sind, also eine Einheit mit der teuersten Ausrüstung bei PL "billiger" ist.

    Und auch Tyraniden profitieren davon, einen Carnifex je nach Gegner die passende Waffe zu geben ist schon was anderes als sich vorher festlegen zu müssen und die Einheit deswegen als "nutzlos" ab zu stempeln weil sie eben nicht universell genug ist.

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