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  1. #11
    Codexleser
    Avatar von Chrische
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    Zitat Zitat von Veritas II Beitrag anzeigen
    Nur sind sie es halt nicht. Es ist immer noch eine sehr sehr gute Nahkampfeinheit. Eine der besten im Spiel.



    Mhm. Und jetzt die Rechnung richtig. Genestealer müssen mindestens zweimal durch diesen Beschuß. Einmal in der Schußphase. Einmal im Abwehrfeuer. Vanguards mit guter Wahrscheinlichkeit nur im Abwehrfeuer.
    Und schon schmilzt der Genestealertrupp dahin.
    Der 9-Zoll Charge gelingt mit guter Wahrscheinlichkeit? Das stimmt doch so nicht. Oder ab wann definierst du diese als gut?

    Und findest du dann auch das die Vanguard eine der besten NK Einheiten im Spiel sind?
    Du hast sie ja als gleichwertig eingestuft. Ich meine selbst wenn man für die Vanguards Verwendung hat und sie gut findet, eine der besten NK Einheiten im Spiel wäre für mich unverständlich.
    Geändert von Chrische (14. September 2018 um 14:40 Uhr)
     

  2. #12
    Grundboxvertreter

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    Hauptsache dagegen.
    Die Tatsache, dass 1 attacke mehr oder weniger denen nicht schadet lässt du völlig außen vor. Und wie vorhergesehen wieder in irgendwelche komischen debatten verfällst warum die vanguard jetzt genau so gut sei wie die TK. Warum man bei genestealern nicht kraken oder genestealer cults annehmen darf obwohl das jeder spielt mit den neuen detachments und so weiter. Das eigentliche, worum es geht wird komplett bei seite geschoben, denn die diskussion darum kann man nicht gewinnen:
    A) die vanguard hat einen recht kleinen Damageoutput für ihre punktkosten. Andere Nahkämpfer für gleiche punkte überbieten die easy.
    B) Selbst als Blood Angels haben die Vanguards eine geringere Effizienz als ihre alternativen (sanguard / TK)
    C) +1 attacke auf nahkampfmarines würde das spiel nicht negativ beeinflussen und es würde nicht dazu führen dass sie sich auf einmal in einer nahkampfphase durch 30 gardisten fräsen, wie du es angegeben hast.

    Also ratzdefatz nen Nebenkriegsschauplatz aufmachen wo man über 1000 Sachen hin und her konjunktiv bingo spielen kann:
    Natürlich schaffst du es auch ne TK auf gleicher höhe mit ner vanguard zu sehen. Komisch dass alle welt TK zockt und keiner vanguard, selbst als blood angel.

    Folgendes sind Fakten:
    - Vanilla Vanguards können niemals first turn chargen ( bis auf ausnahme im edit). TK kann das über ihr gleich 2 stratagems.
    -Iron Hand Vanguards sind genau so stabil wie TK, das stimmt, haben dann aber keinen chargereroll. Sie sind dann nur mit 10/36 chance in runde 2 drin, während die TK gleich 2 optionen hat first turn zu chargen und 2nd turn per schock und 3w6 immernoch um meilen zuverlässiger drinne ist.
    -Whitescar vanguards können zurückziehen udn chargen was sehr gut ist, sind dann aber wieder instabiler als die TK.
    -Sobald man ausrüstung rechnet sind die TK besser, weil sie mehr attacken mit den kostenpflichtigen e-wafen haben. Vanguards hat serg 3 attacken und normale 2 mit e-waffe. Keine buffmöglichkeit außer grimaldus in nem droppod (eher weniger wahrscheinlich). TK hat jeder 3 attacken mit black rage, das sie zumindest beim ersten mal "garantiert" kriegen (siehe 2). Durch psi auf 4 buffbar. man zahlt also die gleichen punkte für doppelt so viele energiewaffen attacken.
    -TK kann bolter+CCW kriegen wodurch sie gleich viele nahkampfattacken haben, aber noch bis zu 20 schuss bolter oben drauf kriegen.
    -TK hat +1 auf verwundungswürfe wodurch energiewaffen noch effizienter werden. 21 punkte für nen hammer auf ner TK bringt 4 attacken die alle panzer auf 3+/2+ wunden. 21 Punkte für nen hammer auf ner vanguard bringt 2 attacken die panzer auf die 4+/3+ wunden. Schwerter auf ner TK verwunden die meiste infanterie auf die 3+/2+ mit -3 rend.

    Es ist doch ganz klar dass die vanguard schwächer ist.
    Die vanguard hat außer sturmschilden nichts was die TK nicht auch hat und kann mit der CT allenfalls einen teilaspekt ausgleichen, aber das allerwichtigste nie: Besser als ein rerollbarer(templar) 9" charge runde 2 wirds bei vanguards niemals. Bei der TK schon. Sie hat gleich mehrere optionen auf firstturn charge oder 2nd turn charge. (doppelmove, replace, 3w6 charge).

    Und weils so viel spaß macht: 220 Punkte Tk vs 220 punkte vanguard jeweils im angriff ( die TK kriegt ja save nen angriff und bei den vanguards gehen wir auch mal davon aus), mal schauen wer gegen MEQ mehr schaden macht:
    Spoiler Anzeigen


    - - - Aktualisiert - - -

    Und nur um einmal das klarzustellen was eh allen klar ist:

    Das allerwichtigste ist nicht der nackte output, sondern sie in den NK zu bringen.
    Die TK hat mehr output, hat auch bessere buffbarkeit und effizienz auf den teuren waffen, aber das entscheidenste ist, dass man mehrere optionen hat diesen 200+ punkte squad runde 1 oder runde 2 sicher anzubringen.

    Wenn ich die selben Optionen für vanguards hätte in meinen Marines, dann würde ich die vanguard zocken. Auch wenn ihr damage für die punkte nicht gerade top ist, ist das wichtigste dass sie in der Runde in der sie kommen auch zuhauen und das erreicht man als marine nicht. Best mögliche ist 9" charge rerollbar runde 2. erfolgschance ist 1 - 26/36 * 26/36 = 48%. Mehr ist nicht drin und dann muss man templar spielen oder nen bike libby dabei ahben der den chargereroll auf die castet, der auch wieder jenseits 100 pts und sie können auch nicht überall runter. Wenn nicht liegt die chance dass sie dropchargen nur bei 27%, vorausgesetzt der gegner macht keine spielfehler. (ruinendrop)

    Edit: Es ginge noch ravenguard und vor-infiltrieren. Das funktioniert wenn der gegner keine deployment-infiltratoren hat (u.a. nurglings, scouts, stealth suits) und man zug 1 kriegt. Dann schafft man es definitiv turn 1 in den screen des gegners. Wenn man den nachzug hat kommts drauf an wie aggro man deployt. die haben dann in ihrem zug 1 12"+7" bedrohung und der gegner kann mit dem screen im schnitt 6" zurückfallen. nen 50:50 FTC hat man dann also wenn man sie 12-13 vom gegner entfernt deployt. Ist schon hart riskant, selbst wenn man deckung hat, kann man aber machen.
    Die TK kann man wenn man nicht gamblen will immernoch defensiver stellen. Mit dem pregame move erreicht man eine ähnliche stelle wie die Vanguard, hat dann vond a aus den selben threat.
    Zu dem Zeitpunkt (wo man weiß wer anfängt) kann man sich aber immernoch entscheiden es safe zu spielen die TK stehen zu lassen oder sogar nach hinten in ne deckung zu springen und dann turn 1 über Wings of fire + 3w6 charge rein zu bringen.
    Geändert von DuderusMcRulerich (14. September 2018 um 15:13 Uhr)
     

  3. #13
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    Und übrigens fanden in fast allen threads wo es mal zur sprache kann alle beteiligten, dass vanguards noch die besten nahkämpfer sind die wir haben.
    Was ist mit Assault squads? was ist mit reivers oder assault terminatoren. Hammernatoren sind komplett aufgeschmissen sobald sie von horden getaggt werden, weil sie nur 2 attacken auf die 4+ = 1 hit pro modell haben. Aber vermutlich sind hammernatoren auch 1A nahkämpfer und alle anderen können sie nur nicht spielen.
     

  4. #14
    Erwählter
    Avatar von LordCil
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    Zitat Zitat von Veritas II Beitrag anzeigen
    @LordCil:

    nur dass du da schon mal falsch liegst. Ohne Sprungmodul sind Vanguards einen Punkt pro Modell billiger. Mit Pack 2 Punkte.



    Gruß vom Veri
    Ja stimmt ich Dummchen hab den armen jungs am sarge ein sturmschild verpasst. Schande auf mein Haupt.


    Ging es nicht eigentlich im +1 Attacke für Marines?
    Du erzählst wieder seitenlang Geschichten die nichts mit dem Thema zu tun haben.

    Mit einer Attacke mehr, wären Vanguards im übrigen auch einigermaßen zu gebrauchen.
     

  5. #15
    Grundboxvertreter

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    Ist doch immer seine taktik. Mach irgendein fass auf, dass mit dem thema nichts zu tun hab und dann ordentlich konjuntiv bingo.

    Davon dass sich leute +1 attacke für marine nahkämpfer wünschen formuliert er:
    Die Antwort die man bekommt ist, sie machen nicht genug Schaden. Frägt man näher nach, wird schnell deutlich, das Problem das die Leute da sehen ist, dass zB. ein Trupp Sprungmarines einen 30er Mob Rekruten nicht schnell genug (in ihren Augen) platt machen kann und feststeckt.

    Mit anderen Worten, die Beschwerde ist: "mein Trupp Sprungmarines ist viel zu teuer, weil er nicht in der Lage ist, einen grob gleich teuren Trupp Rekruten in einer Runde platt zu hauen"
    Was mit der Sache schon ncihts mehr zu tun hat, denn bei +1 attacke reden wir nicht davon dass sie einen gleich teuren trupp rekruten (45 Stück) platt hauen, sondern wir reden davon ob sie 12 oder 15 platt hauen.
    Aus dieser These die er anderen in den Mund legt folgert er, dass sie absurd wäre.

    Dann gehts darum eine andere einheit fürs konjunktiv bingo zu finden.

    Wer ist ihnen in der Punktekategorie denn so unglaublich über? Kannst du mal Beispiele bringen und deine Meinung anhand derer begründen?
    Wenn dann Einheiten gibt die in der Punktekategorie doppelt so gut sind, wird die these wieder weiter eingeschränkt, weil diese einheiten ja nciht vergleichbar seien.

    Dann erklärt man ihm, dass sie nicht nur vergleichbar sind, sondern als reine nahkampfeinheit sogar schneller im nahkampf.

    Wie kommt man aus der nummer raus? Einfach sagen man darf ja nicht davon ausgehen, dass sie die passende chaptertactic (bzw hive fleet etc) haben. Dass sie auch ohne die regel genau so schnell im Nk sind wird gekonnt ignoriert.

    Dann macht man schnell das fass der defensive auf, um die es erstmal garnicht ging, weil die vanguards da scheinbar besser sind:
    Natürlich hast du die geringere Bewegung und die höhere Sterberate wegen des schlechteren Rüsters ebenfalls eingerechnet. Richtig?
    Erklärt man ihm, dass sie garnicht so viel schneller sterben, wegen ap, wegen catalyst und wiel sie schneller im nk sind gilt das auch nicht.

    Ist doch immer das gleiche mit ihm
     

  6. #16
    Bastler
    Avatar von -Tribun-
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    Jetzt noch eine Herausforderung zum Spiel um etwas zu beweisen. Dann kommt eine Fake-Liste um allen den Spiegel vorzuhalten. Dann die richtige Liste aber mit Einschränkung bei möglichen Terminen. Inzwischen werden die Posts immer länger. Dann sind wir schon beim Entspurt und wir steuern auf das Schliessen des Threads zu.

    Ich will ja nicht sagen ich hab euch gewarnt, aber ich hab euch gewarnt.
     

  7. #17
    Blisterschnorrer

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    Und deine komplett zum Thema beitragenden Zwischengrätschen werden gaaaanz bestimmt helfen, deine Prophezeihung zu verhindern, nicht wahr Tribun?

    Leute wie du sind mir die liebsten. Mit provokanten Kleinstbeiträgen trollen und wenn man dich auffordert Farbe zu bekennen kneifen wie die anderen auch. Trag doch mal zur abwechslung was zum Thema bei, statt dich als Troll hier durchfüttern zu lassen...wie wär es?



    Zitat Zitat von Chrische Beitrag anzeigen
    Der 9-Zoll Charge gelingt mit guter Wahrscheinlichkeit? Das stimmt doch so nicht. Oder ab wann definierst du diese als gut?
    Ich kann mindestens einen Würfel per CP wiederholen, als Black Templar sogar beide ohne CP. Vielleicht bin ich da besonders glücklich. Aber in über 70% der Fälle gelingt mir der Charge.

    Und das ist ordentlich genug.

    Und findest du dann auch das die Vanguard eine der besten NK Einheiten im Spiel sind?
    Nein. Aber es freut mic, dass du erstmal gefragt hast, statt es mir einfach als meine Meinung zu unterstellen.

    Du hast sie ja als gleichwertig eingestuft.
    Wenn du das so verstanden hast, dann habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Genestealer und Vanguards sind alles aber nicht gleichwertig. Ganz im Gegenteil. Die Unterschiede sind groß genug, dass ich mich gewundert habe, warum Duderus sie als vergleichbar eingestuft hat.



    Ich meine selbst wenn man für die Vanguards Verwendung hat und sie gut findet, eine der besten NK Einheiten im Spiel wäre für mich unverständlich.
    Da sind wir einer Meinung.

    Ich finde sie gut. Gar keine Frage. Für meinen Spielstil sind sie sogar ausgezeichnet. Gegen die passenden Gegner. Mit der passenden Ausrüstung. Und der passenden Unterstützung.


    @Duderus:

    Wenn dann Einheiten gibt die in der Punktekategorie doppelt so gut sind, wird die these wieder weiter eingeschränkt, weil diese einheiten ja nciht vergleichbar seien.
    Wie bitte? Ich hab alles aber nicht das gemacht.

    Was ich gemacht habe:

    1. erstmal mich gewundert, warum du Einheiten aus völlig anderen Kategorien heranziehst für den Vergleich, dann verbal mit den Schultern gezuckt und mich dem Vergleich gestellt.

    2. anhand für jeden rechnerisch nachprüfbaren Beispielen aufgezeigt, dass du schlicht massiv daneben lagst mit deiner Einschätzung.

    3. ich bezweifle ganz massiv, dass eine Einheit, die laut dir "doppelt" so gut ist, tatsächlich doppelt so gut ist, wenn sie statt 6LP zu ziehen 9 zieht. Das ist nicht doppelt so gut. Genauso wie es nicht doppelt so gut ist, wenn sie 17 statt 12 LP zieht.
    Da stimmt einfach das Verhältnis zur Aussage so komplett gar nicht. Du hast mit einem recht. Das sollte für jeden offensichtlich sein. 9 ist nicht das Doppelte von 6. Das wäre 12. 17 ist nicht das Doppelte von 12. Das wäre 24.

    Also kann man festhalten, derjenige, der hier Dinge sagt, die nicht stimmen, der bist du Duderus. Und von den Dingen, die ich bisher aufgeführt habe, hast du nicht eines bisher widerlegen können.

    Und das jedem zu demonstrieren war mir die Verzögerung bei der Frage nach der einen Attacke locker wert.

    Wo wir festhalten, können, die Definition davon, was in dem Zusammenhang "fair" bedeutet, die haben wir immer noch nicht. Ihr drückt euch seit zwei Tagen um die Antwort. Alle drei, Duderus, LordCil, Medjugorje.

    Und ich sag euch, was ich denke, warum. Weil ich gesagt habe, wenn man mal das Motiv danach hinterfrägt, kommt nichts vernünftiges bei rum, außer der Erkenntnis, dass der Fordernde nur seine persönliche Triumphsträhne gern erweitern würde auf Kosten des Spielspaßes der anderen.
    Aber das ist meine persönliche Theorie. Vielleicht kommt ja doch noch was überzeugendes als Argument. "Find es selber raus" ist übrigens ein hervorragendes Argument. Für mich.


    Doch zurück zu +1 Attacke, was ja kaum was ausmachen wird.

    Ok. Also mal die bereits diskutierte Vanguard. Aktuell tötet sie mit der Doppelsäge "nur" 12 Gardisten/Rekruten. Geben wir ihnen eine Attacke mehr, werden daraus 15 Tote.

    Das klingt ja erstmal nicht dramatisch korrekt? Duderus wurde nicht müde darauf zu verweisen.

    Wenn man natürlich bedenkt, dass einen 3 zusätzliche Tote unter Umständen eine Lücke von 9" öffnen, dann ist das für einen Imp-Spieler, der seine Kongaline zu den Aurabubbles aufrecht erhalten muss dann plötzlich doch schon ein mögliches Problem.
    Und so eine 9"-Lücke macht es natürlich auch nicht eben einfach, die wertvollen Panzer weiter zu schützen.

    Plus eine Attacke nicht dramatisch? Das hängt massiv von der Betrachtungsweise ab.

    Aber es geht ja nicht nur um Hordengegner. Wir können unseren Vanguards ja auch mal des Spaßes halber Thunderhammer in die Pfoten drücken. Glaubt hier wirklich jemand, 10 zusätzliche Hammerschläge machen keinen gewaltigen Unterschied?
    Sind ja nur mal eben 9LP zusätzlich an allem zwischen Widerstand 5 und 7. Ich wette, da sind die diversen Fahrzeugbesitzer anderer Fraktionen schier begeistert. Besonders Knightspieler werden es lieben, wenn ein 10er Trupp Vanguards mal eben statt 16 satte 24 Wunden macht und damit jeden Knight bis auf die ganz großen mit einem Satz ausradiert. Ca. 450 Punkte die von 340P quasi im One-Hit ausgelöscht werden.

    Das hat echt kaum eine Auswirkung. Außer vielleicht, dass kein Knightspieler mehr gegen Marines antreten will. Weil "nicht fair".

    Das mal vorläufig zum Thema +1 Attacke. Schaun wir mal, wie du aus der Nummer raus kommst Duderus. Dann befasse ich mich gern mit dem Thema noch tiefer. Ich hab dich ja vorgewarnt, dass ich der Meinung bin, dass du das noch nicht so wiiiirklich richtig durchdacht hast mit den Auswirkungen.

    Zurück zu den Nebenschauplätzen:

    Erklärt man ihm, dass sie garnicht so viel schneller sterben, wegen ap, wegen catalyst und wiel sie schneller im nk sind gilt das auch nicht.
    Hm...Katalyst: die günstigste Variante an diese 18" WC6 Psikraft zu kommen ist der Neurothrope, oder? 70P

    dein 15er Trupp Genestealer ist gerade um 6 Modelle geschrumpft und nur noch 9 Mann stark. Holla! Da verlieren sie ja sogar ihre Extraattacke noch vor dem Beschuß. Dafür dass dann wenn zB. 10 Bolter in kurzer Reichweite statt 4 nur 3 Genestealer sterben. Womit noch ganze 6 Stealer ankommen um jetzt Abwehrfeuer zu fressen.

    Top!

    Natürlich würde niemand für die 70 Punkte 6 Genestealer rauswerfen. Also kriegt der Gegner statt dessen also 70 Punkte mehr. Dafür kriege ich nach Rauswurf von einem Rekruten 3 Schweboteams und drei Mörserteams.

    Also feuern da erstmal 58 Lasergewehrschüße drauf. Sterben 2 Genestealer. Dann feuern Schwebos und Mörser. Fallen noch mal wenigstens 4-5 Genestealer. Damit greifen noch 8-9 Genestealer an. Abwehrfeuer. Sterben 1-2 Genestealer. Heißt noch 24 Attacken. Bedeutet 8 tote Rekruten. Zur Erinnerung, die Vanguards hätten gerade vermutlich 12 Rekruten getötet, was nicht gerade dafür spricht, dass Genestealer "doppelt" so gut wären.

    Und in dem Beispiel hab ich keinerlei Synergien, Traits etc. für die Imps berechnet. Die würden das nämlich noch mal schlimmer machen für die Genestealer.

    Aber auch hier hast du recht. Es ist wirklich immer das gleiche mit mir. Ich habe tatsächlich bereits bevor ich meine Meinung hier niedergeschrieben habe gründlich(er) über diese Dinge nachgedacht.


    Und übrigens fanden in fast allen threads wo es mal zur sprache kann alle beteiligten, dass vanguards noch die besten nahkämpfer sind die wir haben.
    Was ist mit Assault squads? was ist mit reivers oder assault terminatoren. Hammernatoren sind komplett aufgeschmissen sobald sie von horden getaggt werden, weil sie nur 2 attacken auf die 4+ = 1 hit pro modell haben. Aber vermutlich sind hammernatoren auch 1A nahkämpfer und alle anderen können sie nur nicht spielen.
    Dann wird es wohl sinnvoll sein, Hammertermis gegen Horden entweder nicht einzupacken oder sich von Horden nicht taggen zu lassen. Ersteres nennt man Strategie. Zweiteres Taktik.

    Dass man mindestens eines von beiden anwenden muss, macht aus Hammertermis keine schlechte Einheit. Zu glauben, sie wären schlecht, weil man es anwenden muss, macht einen zu einem bestenfalls unterdurchschnittlichen Spieler.

    Gruß vom Veri
     

  8. #18
    Erwählter

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    Zitat Zitat von -Tribun- Beitrag anzeigen

    Ich will ja nicht sagen ich hab euch gewarnt, aber ich hab euch gewarnt.
    Du warst wieder schneller!

    Schade dass Hegel das nicht mehr erleben kann, das ist Dialektik in Reinform!
     

  9. #19
    Grundboxvertreter

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    so wirds sein
     

  10. #20
    Bastler
    Avatar von -Tribun-
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    Zitat Zitat von Veritas II Beitrag anzeigen
    Und deine komplett zum Thema beitragenden Zwischengrätschen werden gaaaanz bestimmt helfen, deine Prophezeihung zu verhindern, nicht wahr Tribun?

    Leute wie du sind mir die liebsten. Mit provokanten Kleinstbeiträgen trollen und wenn man dich auffordert Farbe zu bekennen kneifen wie die anderen auch. Trag doch mal zur abwechslung was zum Thema bei, statt dich als Troll hier durchfüttern zu lassen...wie wär es?
    Ich würde mich liebend gern unterhalten aber nicht mit Leuten wie dir. Ich denke langsam hat hier auch der letzte kapiert was für eine Art Mensch du bist. Ich könnte mich auch garnicht länger mich mit dir unterhalten ohne dir ehrlich zu sagen wofür ich dich halte... du weisst schon, Nettiquette usw.. Das ziehst du schon seit Jahren durch und daher hast du... ich meine Sam.... damals deinen Modposten verloren und wurdest aus dem Forum geschmissen. Mit dem Gegenwind hier im Forum hast du aber sicher so nicht gerechnet. Daher ist es hier nur noch amüsant und ich danke DMR, medju und einigen anderen für die Geduld mit dir. Du schmeisst die Show fast alleine aber jemand muss dich ja bei Laune halten. So, und nun weiter. Die Länge deiner unsinnigen Posts war schon mal grösser und dümmer. Aber ich denke du kannst alles da gewesene noch toppen. Go Veritas, go!
     

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