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  1. #31
    Aushilfspinsler

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    Die einzige Möglichkeit Armeen auszubalancieren ist sie identisch zu machen - siehe Schach.
    Im anderen Falle ist immer die eigene Armee die die nicht genug hat und die andere die mit den tollen Synergien, Fähigkeiten oder was auch immer.

    Die Frage ist nicht ob die Armeen auszubalanciert sind, sondern ob es das Spiel ist. Und das hängt von so vielen Faktoren ab, dass sie unmöglich mit einem klaren ja zu beantworten ist.
    Und zwar weil man auf Grund der Faktoren nicht für jedes Spiel Ausgewogenheit garantieren kann, aber über alle Spiele schon. Ähnlich wie das Gesetz der großen Zahl in der Wahrscheinlichkeit.

    Nehmen wir z.B. eine Fernkampf und eine Nahkampf Armee. Sagen wir "Disrupt Supply Lines". In der Hälfte des Verteidigers sind drei Objectives. Es gibt je drei Punkte am Ende des Spiels für jedes kontrollieret Objective und der Angreifer bekommt einen Punkt für jedes zerstörte Objective und es gibt einen Punkt, wenn da gegnerische Kill Team gebrochen wurde.

    Stellen wir uns vor der Nahkämpfer ist der Verteidiger, und hat genug fensterlose Wände, um in Sicherheit abzuwarten bis der Angreifer versucht die Objectives zu besetzen. Dann kommt er aus der Deckung und schaltet die Angreifer aus. Tendenziell ein riesen Vorteil für den Nahkämpfer. Aber was, wenn es nicht genug Stellen zum Verstecken gibt ? Dann verschiebt sich die Balance. Die Fernkampfarmee snipert jede Runde ein oder zwei Modelle raus und in der vierten Runde besetzt es die Objectives und der Verteidiger hat nicht mehr genug Modelle um ihm Objectives entreißen zu können.

    Nur "offene Feldschlacht" spielen und keine Ausgewogenheit bei der Geländewahl walten zu lassen, verstärkt den Effekt der Unterschiedlichkeit der Armeen.
    Der Wille das Spiel nicht schon mit der Wahl des Szenarios und dem Platzieren des Geländes zu gewinnen, trägt viel zur Ausgewogenheit des Spieles bei.

  2. #32
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    Zitat Zitat von Brumbaer Beitrag anzeigen
    Die einzige Möglichkeit Armeen auszubalancieren ist sie identisch zu machen - siehe Schach.
    Im anderen Falle ist immer die eigene Armee die die nicht genug hat und die andere die mit den tollen Synergien, Fähigkeiten oder was auch immer.

    Die Frage ist nicht ob die Armeen auszubalanciert sind, sondern ob es das Spiel ist. Und das hängt von so vielen Faktoren ab, dass sie unmöglich mit einem klaren ja zu beantworten ist.
    Und zwar weil man auf Grund der Faktoren nicht für jedes Spiel Ausgewogenheit garantieren kann, aber über alle Spiele schon. Ähnlich wie das Gesetz der großen Zahl in der Wahrscheinlichkeit.

    Nehmen wir z.B. eine Fernkampf und eine Nahkampf Armee. Sagen wir "Disrupt Supply Lines". In der Hälfte des Verteidigers sind drei Objectives. Es gibt je drei Punkte am Ende des Spiels für jedes kontrollieret Objective und der Angreifer bekommt einen Punkt für jedes zerstörte Objective und es gibt einen Punkt, wenn da gegnerische Kill Team gebrochen wurde.

    Stellen wir uns vor der Nahkämpfer ist der Verteidiger, und hat genug fensterlose Wände, um in Sicherheit abzuwarten bis der Angreifer versucht die Objectives zu besetzen. Dann kommt er aus der Deckung und schaltet die Angreifer aus. Tendenziell ein riesen Vorteil für den Nahkämpfer. Aber was, wenn es nicht genug Stellen zum Verstecken gibt ? Dann verschiebt sich die Balance. Die Fernkampfarmee snipert jede Runde ein oder zwei Modelle raus und in der vierten Runde besetzt es die Objectives und der Verteidiger hat nicht mehr genug Modelle um ihm Objectives entreißen zu können.

    Nur "offene Feldschlacht" spielen und keine Ausgewogenheit bei der Geländewahl walten zu lassen, verstärkt den Effekt der Unterschiedlichkeit der Armeen.
    Der Wille das Spiel nicht schon mit der Wahl des Szenarios und dem Platzieren des Geländes zu gewinnen, trägt viel zur Ausgewogenheit des Spieles bei.
    Identisch heißt nicht zwingend vollkommen identisch. Klassische Egoshooter boten auch nur begrenzte Klassen. Der Trick besteht ja selbst bei einem balancierten Spiel darin, bestimmte Klasse oder Einheiten zu bündeln, um gezielte Schläge gegen Schwachstellen in der gegnerischen Aufstellung zu führen. Das macht dann die Strategie aus. Wenn Du es irgendwo schaffst den Gegner empfindlich zu treffen, tust Du dies meist indem Du Stärken bündelst. Das ist beim Tabletop nicht anders als bei Trading Cards, Rollenspielen mit PvP oder whatever. Man kann ein Spiel schon so gut wie möglich balancen. Die Kunst ist am Ende seine Stärken so zu fokussieren, dass man einen Vorteil gegenüber seinem Gegner erringt. Ich würde jetzt nicht behaupten, das alle KT Armeen genau gleich gut funktionieren. Einige haben es schon etwas leichter. Unschlagbar ist aber nahezu kein Build.

  3. #33
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    Zitat Zitat von Brumbaer Beitrag anzeigen
    Die einzige Möglichkeit Armeen auszubalancieren ist sie identisch zu machen - siehe Schach.
    Muss ich DEUTLICH widersprechen. Schach hat nur 2 Fraktionen, nämlich weiß und schwarz. Das ist auch bei vielen "alten" Spieleklassikern der Fall, da gibt es auch nur 2-4 Fraktionen (d.h. "Mitspieler"). Tabletop in der heutigen Breite hat aber im Regelfall breit gestreute Fraktionen, um möglichst viele Konsumenten zufrieden zu stellen. Hier ist das Balancing nicht notgedrungen in gleichen (d.h. identischen) Regeln zu sehen.

    Stattdessen ein Gedankenexperiment:
    Nehmen wir einmal an GW verfüge über 100 Spieletester unterschiedlichen spielerischen "Niveaus". Nehmen wir einfach weiter an, es gäbe 10 Fraktionen.
    Wenn nun jeder Spieletester mit jeder Fraktion gegen jeden anderen Spieletester mit jeder Fraktion mehrfach spielen würde (also zB Spieletester A gegen B mit Fraktion 9 gegen Fraktion 2 – und hier mehrere Spiele in dieser Konstellation) UND jede Fraktion dann im SChnitt nahe bei 50% Siegen liegen würde, dann wäre das Spiel an sich gebalanced.

    Diese DEfinition ist die einzige, die eine Firma wie GW interessieren kann. Natürlich hat diese Definition ihre Schwächen:

    1. Auch wenn jede Fraktion nahe bei 50% Gewinnchance über alle Spiele hinweg läge, so heißt das nicht, dass das Spiel frei von missmatches ist. Das kann sehr wohl vorkommen und wird es im Regelfall auch. Der Vergleich zu Papier-Stein-Schere ist hier passend: auch dieses Spiel ist balanced, obwohl es aber nur missmatches gibt.

    2. Jedes lokale META ist eine zu kleine Stichprobe. Es kommen nicht alle spielerischen Niveaus vor, diese spielen nicht unbedingt gegen einander, FRaktionen sind nicht gleich verteilt. Das würde wohl dazu führen, dass das tatsächlich gefühlte balancing extrem "unbalanced" ist. Denn wenn in einem lokalen Meta deutlich öfter Stein als alles andere vorkommt, so gewinnt Stein auch die meisten Spiele, Stein wäre lokal overpowered, obwohl es einen guten Konter gibt, der aber einfach unterrepräsentiert wäre. Vergleichbares würde passieren, wenn die "besseren" Spieler zufällig alle Papier wählen würden (was auch immer "besserer" Spieler bei diesem Spiel heißen mag). Dann wäre lokal Papier overpowered, obwohl es einen guten Konter gibt.

    Und das ist das generelle Problem bei allen Balancing Fragen: Die Stichprobe ist einfach viel zu klein. Und so kommt es, dass jeder aufgrung seiner Erfahrung was zum Thema Balancing beiträgt, obwohl er/sie nur eine sehr subjektive Meinung haben KANN. (Ist ja zB auch schon kaum einer bereit, seine subjektive Spielstärke zu objektivieren. Vielleicht ist der andere einfach besser, unabhängig von den Fraktionen/Szenarien/Gelände/wasauchimmer).
    Das Gedankenexperiment zeigt aber auch, wieso es unmöglich ist, gutes Balancing zu betreiben: die Anzahl nötiger Testspiele ist von einer Firma nicht beherrschbar. Und so kommt es wohl, dass GWs Spieletester einem lokalen (nämlich ihrem) "Balancing" grünes Licht geben, obwohl überhaupt nicht sicher ist, dass die Stichprobe entsprechende Güte hat. Und plötzlich fragt man sich als Konsument: Was haben die denn da gemacht? Nur, und das muss jedem klar sein: wenn das eigene lokale Meta festlegen würde, was "balanced" ist, dann gäbe es eben 5km weiter Kopfschütteln!


    ZUrück zu Killteam:
    Es ist natürlich blöd und schlecht nachvollziehbar, warum nicht alle Fraktionen die "guten" Waffenprofile in etwa ähnlicher Dichte mitnehmen können, also Waffen mit gutem Durchschlag und multiplem Schaden. Es fällt ja beim Regelstudium alleine schon auf, dass diese Waffen einen Vorteil haben, der nicht einmal ausreichend in den Punkten widergespiegelt zu sein scheint.
    Geändert von Zwergenkrieger (24. October 2018 um 22:30 Uhr)

  4. #34
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    Mich nervt dieser Strawman, dass jemand hundertprozentige Balance forder, schon wieder total. Keiner tut und erwartet das. Aber es gibt verschiedene Abstufungen der Balance. Früher (ja, GW scheint sich gebessert zu haben), hat GW Balance ja nicht mal mehr angestrebt und dann kam so ein Müll raus wie 5. Edition Grey Knights versus Tyraniden, wo das Spiel nicht nur schon vor der Aufstellung entschieden war, sondern schon bei der Wahl der Armee, bevor auch nur eine Einheit gekauft war!
    Skaven Clan Rictus: S8/U8/N12 | Tyraniden Hive Fleet Ferratus: S35/U9/N36 | 47 Royal Marines Commando: S78/U18/N79 | Cryx: S7/U0/N8

  5. #35
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    @Zwergenkrieger
    Du widersprichst mir nicht wirklich.
    Ich sprach von "Armeen ausbalancieren". D.h. eine Armee verglichen mit einer anderen ist nur über identische Armeen möglich. Und dazu stehe ich. Diese Situation ist deine "kleine Stichprobe" bezogen auf Killteam.
    Und ich schrieb, dass deshalb es darum geht "das Spiel auzubalancieren", das entspricht deinem alle gegen jeden über alle Spieler Fähigkeiten bzw.,mit durchschnittlichen Spielern und über alle Missionen.
    Dazu schrieb ich, dass es wichtig ist darauf zu achten, dass man Mission und Gelände berücksichtigen soll, weil diese beide Faktoren die Balance verschiebt. Sprich dass man versucht auch bei Situationen (kleine Stichprobe) bei der die Armeebalance nicht gegeben ist, sie durch Gelände- und Missionswahl zu verbessern. Denn man kann die Balance innerhalb einer Stichprobe verschieben. Und IMHO sollte man das in Richtung Ausgeglichenheit statt eigenem Vorteil tun.

    @Alex
    Beim Egoshooter wählen typischerweise alle Teams aus den selben Klassen, sprich alle haben dieselbe Armeelisten.
    Und ich nehme an, dass sich die Auswahlen bei den "erfolgreicheren" Teams nicht sehr unterscheiden, weil bestimmte Kombis wirkungsvoller sind als andere. D.h. dass die Armeeliste ausgeglichen sind, weil es nur eine gibt, und die Einheiten sprich Klassen es nicht sind, sonst hätte man mit jeder Kombi die gleiche Chance zu gewinnen, hat man aber nicht, sonst gäbe es keine "Standard Team Aufstellungen".

    Neben objektive Ausgewogenheit über alle Gegner, Szenarien, Geländearten etc, die wg. der vielen Faktoren nur schwer zu beurteilen ist, spielt die subjektive Ausgewogenheit sprich die "gefühlte" Ausgewogenheit eine große Rolle.
    Die entsteht durch die "kleine Stichprobe" und das eigene Ego. Wenn du fünfmal gegen Marine verlierst sind die viel zu stark und wenn es daran liegt, dass sie immer ihren Save schaffen, ist der Save zu stark. Auf der anderen Seite, wenn der SM Spieler nie einen Save schafft, sind die halb so wild und der Save nicht übertrieben und die Modell zu teuer. Und das einzige Argument, dass die Fraktion nicht besser oder schlechter ist, das immer zieht ist die selbe Fraktion für beide zu verwenden.

  6. #36
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    Ich sprach von "Armeen ausbalancieren". D.h. eine Armee verglichen mit einer anderen ist nur über identische Armeen möglich.


    Identisch müssen sie nicht sein. Identische Armeen sind halt die einfachste Lösung. Generell kann man Spiele auch ohne Gleichmacherei balancen. Das bekommen die einen Spieleentwickler halt besser hin als andere.
    Wobei man natürlich den Entwicklern zugestehen muss. Desto mehr unterschiedliche Fraktionen, umso schwieriger wird das Balancing.

    Leider hat man manchmal auch den Eindruck, das einige Hersteller nur bedingt auf funktionale Balance hinarbeiten. GW ist dahingehend inzwischen schon ambitioniert. Aber selbst wenn es über Jahre perfektioniert wird, wirft man den Erfolg meist mit einer folgenden Edition wieder über den Haufen.
    Beim Tabletop finde ich das manchmal besonders ausgeprägt durch die Neuerscheinungen. Gefühlt sind neue Armeen immer ein bisschen besser sind als schon vorhandene. Dazu noch die eine oder andere Pay to Win Box. Nach nem halben Jahr kommt dann die FAQ Nerf Keule und eine andere Armee wird stark im Absatz gepusht. Und so weiter und sofort.


    Wenn du fünfmal gegen Marine verlierst sind die viel zu stark und wenn es daran liegt, dass sie immer ihren Save schaffen, ist der Save zu stark.
    Ich glaube dass die Mehrheit der Spieler die Armee Balance schon objektiver bewertet. Wohl kaum jemand würde nach derzeitigem Stand auf die Idee kommen, Space Marines als imba zu bezeichnen, nur weil ein Marine Spieler mal nen guten Würfeltag hatte.

    Spieler die grundsätzlich alles andere als die eigene Armee imba finden bilden doch eher die Ausnahme.

  7. #37
    Aushilfspinsler

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    Zitat Zitat von Aex Beitrag anzeigen
    Ich glaube dass die Mehrheit der Spieler die Armee Balance schon objektiver bewertet. Wohl kaum jemand würde nach derzeitigem Stand auf die Idee kommen, Space Marines als imba zu bezeichnen, nur weil ein Marine Spieler mal nen guten Würfeltag hatte.
    Übertreibung ist ein rhetorisches Mittel um einen Punkt zu verdeutlichen.

    Zitat Zitat von Aex Beitrag anzeigen
    Spieler die grundsätzlich alles andere als die eigene Armee imba finden bilden doch eher die Ausnahme.
    Es sind aber die, die am lautesten schreien
    Schau dir doch mal die Threads bei neuen Versionen oder Entwürfen von Spielen oder Armeebüchern an.
    Die Armee ist nicht mehr spielbar weil, ...
    oder die Armee hat ja wieder mal alles bekommen was man sich nur wünschen kann ...
    jenachdem was man spielt.

    Ich hatte gestern drei Spiele mit Tau gegen Tyraniden. Drei verschiedene Szenarien. Dreimal haben die Tau gewonnen.

    Es geht nicht soweit, dass mein Freund sagen würde die Tau seien imbalanced, aber er wollte in einem Spiel Termaganten mit Devourer testen. Er wird es nach diesem Spiel nicht mehr versuchen.
    Wenn er drüber geschlafen hat, wird ihm vielleicht auffallen, dass er unterdurchschnittlich gewürfelt hat oder auch nicht.

    Und so wie dieses IMHO unrepräsentative Spiel seine Auffassung von Termaganten mit Devourer geprägt hat, so ist es auch mit Imbalanced oder nicht.
    Sehr oft wird die Auffassung geprägt ohne dass man alle Gründe für den Ausgang eines Spieles bewusst wahrnimmt.

    Und bekanntermaßen ist Objektivität dann am einfachsten, wenn einen das Problem nicht direkt betrifft.

  8. #38
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von torg
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    Stimmt alles was du sagst.

    Dazu würde ich aber dennoch spieler Erfahrung zählen.
    Über die Jahre haben Spieler durchaus ein Gefühl für die größt mögliche Wahrscheinlichkeit der Würfelergebnisse entwickelt.
    Umgangssprachlich die no Brain Units.
    Und dieses Gefühl ist meist auch richtig.
    Ruhestand Posaz-Berlin Adeptus Sororitas Spieler seit der zweiten Edition WH 40.k!
    "Heutzutage will ich eigentlich nur noch spielen und nicht 50 Bücher auswendig lernen müssen, um 5 Minuten lang auf dem neusten Stand zu sein"

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