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  1. #211
    Codexleser
    Avatar von Steampunk
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    Meiner Meinung nach sind noch nie zuvor soviele Spiele schon im 2ten oder 3ten Spielzug beendet wie jetzt in der 8ten ED bzw. Armeen in diesen Spielzügen schon komplett ausgelöscht.

    Was die Leafblower Imps der 5ten ED anbelangt, das war die 1te ARmee die wirklich so dermaßen OP war, dass sie einfach alles schon so schnell wegholzen konnte... außer Massorks...

    ALLERDINGS und das darf man nicht vergessen, wurde leider in der 5ten ED die TLOS eingeführt, soll heißen seitdem sind Beschussarmeen eh so dermaßen im Vorteil und leider mangelt es mancherorts immer noch an ausreichend LOS Blockern denn ohne die braucht man an sich garnicht erst anfangen zu spielen.

    Dazu kamen dann weiterhin Abwehrfeuer und zufällige Angriffsbewegungen, welche das Spiel chaotischer und zufälliger gemacht haben und somit zu extremen Situationen führen können die Spiele komplett rumreißen können. Das ist GWs neue Form von "machen wir das Spiel mal lustig haha hihi durch Random shit" wobei es zumindest in mir persönlich nur Frust auslöst.


    Ich finde schon, dass die 8te ED extrem "killy" ist, mehr als jede Edition zuvor, wo man sich auch mal mit 20 Mann noch hinter seinen 4 Rhinowracks verstecken konnte rundenlang und auf den Markern hocken konnte. Denn das Missionsdesign bevorteilt nun den, der die 1te Runde hat, nicht mehr den, der die 2ten Runde hat. Das ist falsch.
    Wer Runde 1 hat, macht zuerst Schaden und muss dies bis zuletzt durchziehen, wer Runde 2 hat, muss durchstehen, kann sich aber im letzten Zug auf die Marker retten, eben das muss Spieler 1 verhindern.

    Im Prinzip ganz einfach mit Schach vergleichbar, weiß fängt an und hat den Vorteil, schwarz zieht nach und muss den Sieg von weiß verhindern.
    Nun hat aber bei 40k derjenige der den 1ten Zug hat auch zumeist gleich die field-control, mehr Marker, punktet ab Runde 1 und kann vielleicht sogar mehr Missionsziele erfüllen da er mehr Marker hält und er macht zuerst Schaden.
    Was hat Spieler 2? Nix... er wird beschossen, muss sich field-control erkämpfen, Marker erst frei räumen und kann vielleicht sogar garnicht punkten...
    Soll heißen die Imbalance besteht allein schon durch das meiner MEinung nach beknackte Missionsdesign, was wieder total random hihi haha lustig sein soll... dass man mitten im Spiel seine EInheiten wie bescheuert auf irgendwelche Marker werfen soll...

    Zumindest meiner Meinung, ich fand das alte System weitaus besser da man so als 2ter Spieler auch einfach mal aussitzen, sich hinter den LOS Blockern verstecken und sich in den letzten Runden auf die Marker werfen konnte. Dies geht nicht mehr denn man muss sich immer, jede Runde auf die Marker werfen um Punkte zu machen.
    Dies führt im Endeffekt eigentlich nur dazu, dass Spieler 2 dem eh schon im Vorteil seienden Spieler 1 eine EInheit nach der Anderen vor die Flinte wirft nur um ein paar spärliche Missionspunkte zu sammeln und zu hoffen so am Ende vielleicht nur ne kleine Niederlage zu ergattern...

    ...vielleicht gehen die Spiele deshalb auch so extrem aus, wegen diesem komischen Missionsdesign welches Beide Armeen dazu zwingt irgendwie offen übers Feld zu rennen und chaotisch mal hier, mal dort Punkte sammeln zu müssen und nicht der powercreep (wobei ich gegen Knights bzw. sowas wie LoWs damals nie gespielt hätte auf Turnieren, die gehören in so kleine Spiele garnicht rein, die brechen die Grundregeln auf).
    Geändert von Steampunk (6. December 2018 um 00:21 Uhr)

  2. #212
    Testspieler

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    Ich möchte das Thema mal von einer etwas anderen Seite beleuchten und auch meine persönliche Erfahrung einbringen:

    Ich gehe auf Turniere, weil es für mich eine Möglichkeit ist, drei Spiele an einem Tag bzw. ein paar Spiele zu machen, ohne groß vorher etwas organisieren (mit wem? wann? wo?) zu müssen. Ich melde mich an, zahle evtl. vorher und komme einfach, fertig. Ich war in der 8. Edition unter anderem auch auf Regensburger und Münchner Turnieren. Habe ziemlich verkackt, aber das war zu erwarten, ich habe nette Leute (mit mal mehr, mal weniger, harten Listen) kennengelernt und hatte Spaß. Ich war jetzt aber bestimmt schon 10 Monate auf keinem größeren Turnier. Warum? Weil sich eine Szene kleinerer, größtenteils nicht mal auf T3 gelisteter, Turniere etabliert hat und ich dort mehr Spaß hatte. Das liegt natürlich auch daran, dass auf diesen Events nicht jeder immer die krasseste Liste stellt, die er hat. Jetzt auf die "bösen Powergamer" zu schimpfen und zu sagen, die müssen sich ändern oder es müsse mehr Beschränkungen geben, halte ich für wenig zielführend.

    Meiner Ansicht nach gibt es zwei Fehlentwicklungen in der deutschen Turnierszene, die man sich genauer ansehen müsste.

    1. Es gibt zu viele Eintrittsbarrieren.

    Du hast einige Spiele 40k auf dem Buckel, hast die Regeln verstanden und möchtest jetzt mal auf ein Turnier gehen? Liste schreiben, Minis einpacken, hinfahren und gib ihm? Weit gefehlt. Da es weniger lokale Hotspots (Fachhändler) gibt, musst du erst mal wissen, was T3 ist, um vom Turnier zu erfahren. Du musst dich auf T3 registrieren, um dich überhaupt anmelden zu können. Wenn du dich angemeldet hast, stellst du fest, dass die Regeln aus dem Regelbuch nicht reichen: Gehe auf die Seite der TTM oder von Ars Bellica und pauke erst mal Turniermissionen. Und nicht vergessen: Die Armeelisten sind vorher noch auf GW-Fanworld zu posten, drittes Portal, zweite Registrierung. Respekt an jeden, der das bis zum Ende durchzieht. Die meisten 40k-Normalos dürften irgendwann in diesem Prozess das Interesse verlieren.

    2. Wir sind zu kompetetiv.

    Wie gesagt, ich gehe auf Turniere, um ohne große Vorplanung ein paar Spiele zu machen. Ich denke, das wäre für viele 40k-Spieler eine interessante Aussicht. Die in Deutschland vorherrschenden Turniersysteme haben aber den Zweck, Erfolg zu dokumentieren und ihn für den "Besseren" zu garantieren. Wir schaffen komplexe Systeme, die "Fairness" (eigentlich auch zu Recht) dadurch erzielen wollen, dass Regeln so gestaltet werden, dass der bessere Spieler immer gewinnt. Dinge wie Maelstrom-Missionen, bei denen bei einer glücklichen Hand auch mal ein Turnieranfänger gewinnen könnte, werden so abgeändert, dass das bitte nicht passiert. Wir dokumentieren in einer aufwändigen, öffentlich einsehbaren Statistik den Erfolg jedes Spielers. Das schafft natürlich den Anreiz, dass man, sobald man registriert ist, mit der härtesten Liste, die man stellen kann, aufkreuzt, um gut gerankt zu werden. Wer vom normalen Beer & Pretzel - Spiel kommt, wird chancenlos in den Boden gestampft. Bei kleineren, lokalen Turnieren steht dagegen der soziale Aspekt im Vordergrund: Nicht jeder bringt immer das Maximum, denn es geht sowieso nur darum, einen guten Tag zu haben. Ob's nun Platz 1 oder Platz 10 war, weiß in einem Jahr sowieso keiner mehr. Kurzum: Durch das Führen von Statistiken fördern wir einen Spielstil, der dazu führt, dass Normalspieler, die hinzukommen, einen Tag lang zusehen können, wie der Gegner sie in Grund und Boden spielt.

    Um's nochmal zu sagen: Ich hatte Spaß auch auf größeren Turnieren und habe dort fast ausschließlich feine Kerle (und Damen) getroffen. Die Systeme, die wir verwenden, sind aber an Hardcore-Turnierspieler gerichtet, reduzieren den Spaß am Spiel für Nicht-Hardcore-Spieler und sorgen so dafür, dass diese (sehr große) Gruppe von Spielern sich andere Orte sucht, um ihrem Hobby zu frönen.

  3. #213
    Tabletop-Fanatiker

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    Ich nehme mal den Part der Softscore-Wertungen von Naysmith wieder auf; da schließe ich mich Medjugorje an, dass dies ein Holzweg sein kann. Daher könnte man die Wertung(en) von den Spielerergebnissen trennen und separat zu machen, insbesondere die Wertung für Armeethema/-umsetzung, Bemalung. Das würde den individuellen Wert dieser Aspekte mMn heben, sie aus der "Trostpreis"-Kategorie nehmen. Ich könnte mir vorstellen, dass damit auch Hobbyisten angesprochen werden, die zwar spielerisch nicht High End sind, aber talentierte Maler und Bastler bzw. ein originelles Armeekonzept vorstellen möchten, ihre Schmuckstücke aus der Vitrine holen um sie der Gemeinde auf einem Event zu präsentieren, ähnlich den "Armies on Parade".


    EDIT Dark Eldar: Diskussion entschärft
    Geändert von Dark Eldar (7. December 2018 um 13:01 Uhr)
    Sever for us all ties between the now and what is to be - We will act as your sword - And you will know us by the trail of dead

  4. #214
    Codexleser
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    Achja Anmerkung noch, so Stratagems wie 2mal schießen, 2mal im Nahkampf zuschlagen und 2mal bewegen sind im Übrigen auch nicht gerade spielfördernd und unterstützen die These des immens angestiegenen Powergamings nochmal, generell sorgen die Stratagems für mehr krasse Ausreißer denn wirklich ein schönes Werkzeug wie ich finde. Vor allem weil da auch die Relationen wieder nicht hinhauen mit dem CP-Einsatz. Es lohnt sich offensichtlich mehr auf große EInheiten bzw. in einiger Hinsicht eigentlich nie auf kleine EInheiten sondern nur auf Maximaleinheiten (Skarboyz, Ardboyz bei Orks zum Beispiel).

    Oder eben so angesprochene Doppelschuss Sachen, kosten immer gleich viel CP obwohl der Nutzen davon so immens abweichen kann. Doppelschuss auf 10 Eldar Gardisten, eher lahm, auf 10 Khaindare aber... oh man, will keiner.
    Soll heißen, die Stratagems machen zum Teil eh schon zu gute Einheiten viel zu gut, wie eine Art weiterer Multiplikator. Oh die EInheit hat "Power 3", Zack wird durchs Stratagem verdoppelt, oh die Einheit hat Power 10, tja dann hatse nun 20. Eine EInheit gewinnt 3 Power, die andere 10 - das steht in keiner Relation zueinander.

    Von daher wankt die eh schon brüchige Balance unter den Stratagems noch mehr, welche EInheiten die eh gut oder vielleicht sogar nur leicht zu gut sind zu absoluten Überfliegern machen. Oder aber teilweise sogar Einheiten die nur ok sind, durch Kombination von mehreren Stratagems zu reinen Monstern macht.


    EDIT Dark Eldar: Diskussion entschärft
    Geändert von Dark Eldar (7. December 2018 um 13:01 Uhr)

  5. #215
    Codexleser
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    Um nochmal son cooles Deutsch-Bashing einzubauen: Deutsche sind so opportunistisch, furchtbar... sie folgen lieber schlimmen Regeln und Gesetzen (an die Vergangenheit denk und versuch etwas draus zu lernen) anstatt selbst zu denken... Deutsche brauchen einen Führer, selbst wenn es nur ein Regelbuch bzw. die Firma ist, die es herausbringt.

    Damals 5te Edition zum Beispiel, da neigten viele französische Turniere dazu eigene Beschränkungen und/oder Composition und/oder Missionen zu erschaffen (hab mir die Turniere heutzutage in Frankfreich noch nicht angeguckt, daher keine Ahnung ob das immer noch so ist).
    Das war die Zeit, wo Deutschland schon fast alle Beschränkungen und Composition abgeschaffen hat auf Turnieren denn das Gros der deutschen Turnierspieler hat sich dagegen ausgesprochen weil: "GW das mit dem Balancing besser kann und schon weiß was es tut, man sollte nicht in Grundregeln eingreifen
    Missionen zu verändern... uff, sowas gab es vielleicht mal auf ein paar ganz wenigen, speziellen Turnieren (oder so Sachen wie Weihnachtsturniere in kleineren Formaten und Scherzmissionen)... ansonsten wurden die immer gleichen Missionen gespielt, an denen etwas zu verändern war so dermaßen verpöhnt denn das Gros der deutschen Turnierspieler hat sich dagegen ausgesprochen weil: "GW das mit dem Balancing besser kann und schon weiß was es tut, man sollte nicht in Grundregeln eingreifen"

    Genau diese Art kriecherische Duckmäusertum-Hörigkeit ist es die die Veränderung zu einem deutschlandweit besseren Turniersystem verhindert und zwar seit bereits Anbeginn der deutschen 40k Turnierszene (meine Meinung). Bei WHF hat das zumindest etwas besser geklappt.



    EDIT Dark Eldar: Diskussion entschärft
    Geändert von Dark Eldar (7. December 2018 um 13:05 Uhr)

  6. #216
    Hassassin Fiday Tabletop-Fanatiker

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    Thema ist wieder offen, Beträge die zum schließen geführt haben gelöscht oder editiert.

  7. #217
    Hüter des Zinns

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    Danke für die Wiedereröffnung.

    Ich wollte noch die folgenden Gedanken hier lassen.

    Ich glaube das es wichtig für jeden TO ist zu entscheiden was das Ziel der/seiner Turnierorganisation ist.
    Geht es in erster Linie darum ein Format zu schaffen auf dem man sich selber wohl fühlt und was die eigenen Interessen bestmöglich abbildet, oder geht es darum möglichst vielen Spielern einen Raum zum treffen und spielen zu bieten auf dem sich die allermeisten wohl fühlen.

    Welche Priorität gesetzt wird, entscheidet darüber, ob es eine Großevent werden kann oder nicht.


    cya
    Motto 2018: Nicht nur Tierarten sind vom Aussterben bedroht! Auch Intelligenz, Höflichkeit, Respekt, Treue, Vertrauen, Ehrlichkeit und Zusammenhalt!
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    : Klickmich!

  8. #218
    Codexleser

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    Moin.

    So nun mal meine Meinung zum Thema.
    Ich glaube die Franzosen sind einfach mehr bereit dazu ein Krompromiss einzugehen wenn sie auf ein Tunier fahren.
    Man liest es hier deutlich raus.
    Die einen wollen propainted Armeen.
    Die anderen das härteste was aus der Armee rauszuholen geht.
    Die nächsten Armeen die durch Massive beschränkungen allen 3 Stunde Spass machen.
    Usw.....

    Die meisten Leute sind gut vernetzt und warum dann auch Kompromisse eingehen? und die Nestwärme verlassen?!.

    Ist anders viel bequemer, einfacher und den meisten reicht das auch aus.

    Ein super Beispiel für ein Top Tunier hier zu Lande ist der Baltic Cup.
    Mit TTM knallhart da kaum eingeschränkt.
    Aber da gibt es genau soviele stimmige und lustige Armeekonzepte.
    Und mit 100+ Leuten top besetzt.

    Ich will hier nicht die These aufstellen das auf ein Tunier ist alles LaLaLa und heile Welt. Aber wenn ich auf Menschen zugehe und mich ein wenig auf den Mitspieler einstellen kann dann hat man zu 95% super Pupispiele.
    Auch wenn die Armee des Gegner grau ist. Er die Platte zu spamt mit der besten Suppe/Einheit die GW möglich macht.
    Die restlichen 5% nimmt man halt als Selbstreflexion: so werde ich nie

    In dem Sinne einfach über seinen Schatten springen auf den Mitblinzler des Hobbys zugehen und dann werden auch die Tuniere so voll wie bei den Baguettenascher im Westen.

    P.S. der Norden braucht mehr tuniere!!!

    MfG
    Geändert von Dashnag (8. December 2018 um 20:23 Uhr)

  9. #219
    Eingeweihter

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    Die Idee die Doppelt-Schiessen und Doppelt-Nahkampf Stratagegems dann vielleicht neu bewerten (+1 CP) oder gar rausnehmen. Finde ich eigentlich ok.

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