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  1. #11
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von mf Greg
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    Originally posted by LordGrash@27. Jun 2005, 13:06
    Ebenfalls falsch. Die Flugbase zeigt an, dass es sich beim fahrzeug um ein Antigravfahrzeug handelt und bringt keinerlei vor/nachteile was das ziehen von sichtlinien betrifft.
    Auf Seite 61 steht geschrieben, dass sich Antigrav-Fahrzeuge über jegliches Gelände schweben kann, warum dann nicht auch die viper, die gar keine flugbase hat? ausserdem kann man ohne flugbase besser auf gelände "parken" (z.b. bäumen) und erhöht die visuelle lebensdauer des modells.
    Zudem sind antigravfahrzeuge auch fahrzeuge der größe 3 und können über geländestücke/zonen der höhe 2 gesehen werden.
    Ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Dass man über Geländezonen Antigravfahrzeuge genauso behandelt, wie andere Fahrzeuge, habe ich selbst geschrieben - also warum der einleitende Satz "Ebenfalls falsch"?

    Und eine Vyper MUSST Du auf eine Flugbase stellen, Du hast keine Wahl, es nicht zu tun - denn die Vyper wird mit einer Flugbase ausgeliefert.

    Also irgendwie schreibst Du viel aber da steht nix... oder missverstehe ich Dich einfach?

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Was Geländestücke/zonen der höhe 3 betrifft spielen wir das immer folgendermaßen (d.h. es ist nicht unbedingt in den regeln verankert, sondern eher eine Hausregel):[/b]
    Wieso schreibst Du "Ebenfalls falsch", und begründest das dann explizit mit einer Eurer Hausregeln?

    Also etwas mehr Argumentationscharakter würde in dieser Diskussion gut tun.


    Zu der Sache mit den Geländezonen und Sichtlinieverbessern - wieso das gleiche nochmal hier wiederholen, wenn das in dem anderen Thread schon steht? Also ich denke, Du kennst meine Argumente, also lasse ich das mal.

    Greg
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  2. #12
    Testspieler
    Avatar von gentleman
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    Schoen das du dir die ganze Arbeit gemacht hast (Aendert zwar nicht meine Meinung aber das nur am rande erwaehnt):
    Trotzdem kleine Vorschläge:

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Es gibt zwei Arten von Geländestücken:
    a) Geländezonen
    b) Nicht-Geländezonen
    [/b]
    Schoen das du das Wort Geländestücke benutzt und da zitiere ich gleich mal das Regelbuch(S17):
    Jedem Geländestück sollte eine Größe zugeteilt werden, die festlegt, wer darüber hinwegsehen kann.(Das steht zwar im Abschnitt über Geländezone, aber da in dem Satz GELÄNDESTÜCK steht bezieht es sich auch auf Huegel).

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    c) Eine Geländezone bietet immer einen DW.

    Anmerkung von mf_Greg: Würde man einen Hügel als Geländezone definieren, danngibt es dort plötzlich einen DW, obwohl die Mini dort u.U. wesentlich besser gesehen wird, als wenn sie auf dem Boden stehen würde.
    [/b]
    (S25): Wenn sich ein Modell in einer Geländezone befindet oder die Sichtlinie des Schuetzen durch Gelände geht, so dass das Zielmodell teilweise verdeckt ist, erhält das Ziel den unten aufegeführten Deckungswurf (Hügelkuppen 5,)

    D.h. soviel wenn dein Ork hinterm Huegel steht, ich ihn aber noch zur Hälfte seh kriegt er ein Deckungswurf von 5+ (Deckungswurf heisst nicht nur, das Ziel befindet sich in Deckung sonder die Möglichkeit das Der Schuss schon frueher irgendwo stecken bleibt). Betonung liegt auf hinter (dient nur zur verdeutlichung das man auch durch einen Hügel deckung kriegt)

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Modelle auf Geländezonen
    Steht ein Modell auf einer Geländezone, und die Höhe des Modells ist grösser, als die der Geländezone (also wenn z.B. ein Space Marine der Höhe 2 auf einer Ruine der Höhe 3 steht), dann wird für die Bestimmung der Sichtlinie nicht mehr die Höhe des Modells genommen, sondern die der Geländezone. Der besagte Space Marine zählt auf der Höhe 3 Ruine also selbst quasi als ein Modell mit der Höhe 3 - er kann also immer über Geländezonen der Höhe 2 schiessen.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 21, Abschnitt "Sichtlinien und Geländezonen", letzter Absatz.
    [/b]
    BITTE SCHREIB MIR MAL DIESE PASSAGE RAUS; TUD MIR LEID ICH FINDE SIE NICHT. UND BITTE ERKLAERE MIR DANN AUCH WARUM HÖHE 1 KEINE ERHÖHTE POSITION IST (ES IST JA AUCH HÖHER ALS DIE SPIELFÄCHE).

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Das mit den Antigravfahrzeugen wird genauso gehandhabt, wie mit normalen Fahrzeugen, weil es dazu eben keine spezifischen Sonderregeln gibt (ausser, dass sie selbst eben keine Sichtlinie versperren). Deswegen macht es schon einen Unterschied, ob ich ein Antigravfahrzeug auf eine hohe oder eine niedrige Base stelle - hat beides Vor- und Nachteile. Eine Vyper auf einem niedrigen Base wird schlechter gesehen kann selbst aber auch nur eingeschränkter agieren weil sie um jegliches gelände herumfliegen muss zum Schiessen.
    [/b]
    (S61): Sie ignorieren die Auswirkung von Gelände bei ihrer Bewegung vollstaendig und koennen ihre Bewegung sogar über schwierigem oder unpassierbarem Gelände schwebend beenden.

    Ich weiss nicht ob du das schon wahrgenommen hast und wollte es daher noch mal erwaehnen
    (Habe aber gleich eine Frage: Wenn ich mich weniger als 6 Zoll bewegt und lahmgelegt werde sackt man ja einfach zu Boden; Wie ist das wenn ich über einem unpassierbarem Geländestück bin?)

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Und eine Vyper MUSST Du auf eine Flugbase stellen, Du hast keine Wahl, es nicht zu tun - denn die Vyper wird mit einer Flugbase ausgeliefert.
    [/b]
    Du bist nicht verpflichtet deine Barken, Vypern, Falken, etc. auf Bases zu stecken, da die Base sowieso keine Auswirkung auf das Spielgeschehen hat, wenn du auf das Fahrzeug schiesst misst du auch nicht die Entfernung bis zur Base, sondern bis zum Rumpf.
    Und ob du jetzt deine Bewegung vom Baserand oder von der Spitze des Modells bestimmt mach auch keinen Unterschied.


    Sorry das ich nur dich zitiere, aber zuletzt noch eine Bitte, nimm zumindest das Fettgedruckte wahr und zeig mir die Stelle im Regelbuch und erkläre daran nochmals wie du auf deine Idee kommst und bitte so das es selbst ein Esel versteht.
    Jede Stufe der Bildung fängt mit Kindheit an. Daher ist der am meisten gebildete irdische Mensch dem Kinde so ähnlich.

    Novalis

  3. #13
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    @ greg:
    du hast geschrieben, dass man mit einer niedrigeren base um gelände fliegen muss... darauf bezieht sich das falsch, genauso wie dass die höhe der base die sichtlinie verbessert/schlechtert&#33;


    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Wieso schreibst Du "Ebenfalls falsch", und begründest das dann explizit mit einer Eurer Hausregeln?

    Also etwas mehr Argumentationscharakter würde in dieser Diskussion gut tun.
    [/b]
    man sehe folgendes.

    Diese lücke zwischen dem satz und dem vorherigem nennt man ABSATZ. Das heisst soviel wie, dass dieses hier nicht unbedingt etwas mit der vorgegangenen textstelle direkt im zusammenhang steht.
    das ebenfalls falsch bezieht sich allein auf den absatz in dem es erwähnt wird.


    und tut mir leid aber nirgenso steht, dass die größe des waldes benutzt wird wenn es ums ziehen von sichtlinien geht... sorry zitier mal die textstelle bitte... man bedenke: Erhöhte position := erhöhte position und nicht Wald boden...


    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Also etwas mehr Argumentationscharakter würde in dieser Diskussion gut tun.[/b]
    Das gleiche denke ich was dieses thema betrifft über dich... oO

  4. #14
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von mf Greg
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    @ Gentleman
    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Schoen das du das Wort Geländestücke benutzt und da zitiere ich gleich mal das Regelbuch(S17):
    Jedem Geländestück sollte eine Größe zugeteilt werden, die festlegt, wer darüber hinwegsehen kann.(Das steht zwar im Abschnitt über Geländezone, aber da in dem Satz GELÄNDESTÜCK steht bezieht es sich auch auf Huegel).[/b]
    Eine Geländezone ist auch ein Geländestück und der Absatz bezieht sich explizit nur auf Geländezonen (siehe Überschrift). Ausserdem solltest Du Dir den zweiten Satz des Abschnitts mal angucken, da steht EXPLIZIT (und nicht irgendwie reininterpretiert), dass ein Hügel so gross ist, wie er nun mal ist, da braucht man keine Grössenkategorien.

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    (S25): Wenn sich ein Modell in einer Geländezone befindet oder die Sichtlinie des Schuetzen durch Gelände geht, so dass das Zielmodell teilweise verdeckt ist, erhält das Ziel den unten aufegeführten Deckungswurf (Hügelkuppen 5,)

    D.h. soviel wenn dein Ork hinterm Huegel steht, ich ihn aber noch zur Hälfte seh kriegt er ein Deckungswurf von 5+ (Deckungswurf heisst nicht nur, das Ziel befindet sich in Deckung sonder die Möglichkeit das Der Schuss schon frueher irgendwo stecken bleibt). Betonung liegt auf hinter (dient nur zur verdeutlichung das man auch durch einen Hügel deckung kriegt) [/b]
    Dass man hinter einem Hügel Deckung kriegt, das habe ich nirgends bestritten - ich wollte jetzt aber auch nicht das gesamte Regelbuch rezitieren und auch die eindeutigen Sachen erläutern, an denen niemand zweifelt.

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    BITTE SCHREIB MIR MAL DIESE PASSAGE RAUS; TUD MIR LEID ICH FINDE SIE NICHT. UND BITTE ERKLAERE MIR DANN AUCH WARUM HÖHE 1 KEINE ERHÖHTE POSITION IST (ES IST JA AUCH HÖHER ALS DIE SPIELFÄCHE).[/b]
    S. 21, letzter Abschnitt. Relevanter Teil:
    Die Sichtlinie eines Modells wird sich erheblich verbessern, wenn es sich in erhöhter Position, etwa auf einem Felsen oder einem Gebäude, befindet, denn auf diese Weise zählt die Höhe des Geländestücksim Verhältnis zu anderen Geländezonen, wenn es um das Ziehen von Sichtlinien geht.

    Aber gut, weil Ihr der deutschen Sprache anscheinend nicht mächtig seid :P hier mal die englische Variante, die für Euch hoffentlich einleuchtender ist (und da gibt es noch weniger dran zu rütteln, als im deutschen):

    A model&#39;s line of sight will be sonsiderably improved by being on an elevated position, such as a cliff or building, so it can count the height of the terrain it stands on for line of sight in regards to other Area Terrain.

    Das englische Regelbuch ist ja wirklich um einiges verständlicher... Also, man kann die Höhe des Terrains, auf dem man sich befindet, für das ziehen von Sichtlinien benutzen, wenn es um das ziehen von Sichtlinien über andere Geländezonen geht <<-- das ist quasi eine 1 zu 1 übersetzung aus dem oben und das ist doch nun wirklich eindeutig, nicht?

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    (S61): Sie ignorieren die Auswirkung von Gelände bei ihrer Bewegung vollstaendig und koennen ihre Bewegung sogar über schwierigem oder unpassierbarem Gelände schwebend beenden.

    Ich weiss nicht ob du das schon wahrgenommen hast und wollte es daher noch mal erwaehnen
    (Habe aber gleich eine Frage: Wenn ich mich weniger als 6 Zoll bewegt und lahmgelegt werde sackt man ja einfach zu Boden; Wie ist das wenn ich über einem unpassierbarem Geländestück bin?)[/b]
    Natürlich kenne ich die Regelstelle - habe sie deswegen nicht angeführt, weil sie nix mit der beantwortung der Frage zu tun hat - es ging um Antigravfahrzeuge HINTER Gelände, nicht darüber.

    Wenn ein Fahrzeug über unpassierbarem Gelände lahmgelegt wird, dürfte es zerstört sein - müsste dafür mal im RB gucken, da findet sich sicherlich was (es steht im RB, dass man nie seine Bewegung im schwierigem Gelände beenden darf, wenn ich mich nicht irre - dann wäre das Fahrzeug putt). Allerdings wird doch jedes Antigravfahrzeug für gewöhnlich über 6" ziehen, oder?


    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Du bist nicht verpflichtet deine Barken, Vypern, Falken, etc. auf Bases zu stecken, da die Base sowieso keine Auswirkung auf das Spielgeschehen hat, wenn du auf das Fahrzeug schiesst misst du auch nicht die Entfernung bis zur Base, sondern bis zum Rumpf.
    Und ob du jetzt deine Bewegung vom Baserand oder von der Spitze des Modells bestimmt mach auch keinen Unterschied. [/b]
    Laut S. 6 musst Du Modelle auf Bases stellen - sonst könnte ich meine imperialen Soldaten ja auch einfach ohne Base aufstellen (würde zwar keinen Sinn machen, aber da würde man bestimmt auch auf diese Seite verweisen ).

    Greg
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  5. #15
    Codexleser

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    Fahrzeuge haben soweit ich weiss keine basepflicht...

    Und im RB steht, dass JEDES GELÄNDESTÜCK eine größe zugeteilt werden sollte. Dies steht zwar unter Geländezonen, aber warum sollte man das nochmal extra aufführen? Warum schreiben sie sonst nicht jeder geländezone?

    Genauso zählt bei der erhöhten position die höhe des GELÄNDESTÜCKS (nicht unbedingt der Geländezone) und dies würde vorraussetzen, dass man vorher dem geländestück eine höhe zugewiesen hat&#33;

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    A model&#39;s line of sight will be sonsiderably improved by being on an elevated position, such as a cliff or building, so it can count the height of the terrain it stands on for line of sight in regards to other Area Terrain.[/b]
    auch hier wird ausdrücklich das wort "terrain" anstelle von area terrain genannt.
    Das Ganze bezieht sich auf erhöhtes Gelände und leider ist ein wald nicht erhöht greg... wenn du in den wald gehst, merkst du einen höhenunterschied zwischen der ebene? bis auf 10 cm blätterbelag evtl nicht nee&#33;
    Genauso beachte man den wortlaut: "...it stands ON..." das heisst es steht auf etwas. soweit ich weiss kann man aber nicht auf einem wald stehen (habs aber noch nich ausprobiert).
    Würde sich das ganze auf eine Geländezone beziehen würde da stehen "... it stands IN ..."
    Ergo: Ein wald macht dich nich größer, ein hügel im wald aber schon. ein hügel nicht im wald auch&#33;

  6. #16
    Tabletop-Fanatiker

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    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Schoen das du das Wort Geländestücke benutzt und da zitiere ich gleich mal das Regelbuch(S17):
    Jedem Geländestück sollte eine Größe zugeteilt werden, die festlegt, wer darüber hinwegsehen kann.(Das steht zwar im Abschnitt über Geländezone, aber da in dem Satz GELÄNDESTÜCK steht bezieht es sich auch auf Huegel).[/b]
    Halt mich bitte jemand fest. Mann Mann Mann... Eins muss ich dir lassen in der Disziplin Regeln-aus-dem-Kontext-herrausreissen bist du meine Nummer eins. Bitte lest doch die Regeln im Ganzen und nicht zerstückelt. Dann würden auch weniger Unklarheiten entstehen.

  7. #17
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von mf Greg
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    Originally posted by LordGrash@27. Jun 2005, 22:29
    Fahrzeuge haben soweit ich weiss keine basepflicht...
    Doch, haben sie, siehe S. 6 (unter "Fahrzeuge" und unter "Bases" --&#62; Fahrzeuge sind Modelle, Modelle müssen Bases haben, die mind. so gross sind, wie die mitgelieferten).

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Und im RB steht, dass JEDES GELÄNDESTÜCK eine größe zugeteilt werden sollte. Dies steht zwar unter Geländezonen, aber warum sollte man das nochmal extra aufführen? Warum schreiben sie sonst nicht jeder geländezone?[/b]
    Mein Gott... Lies halt das englische Regelbuch, da ist es wieder eindeutig.
    Aber langsam werden die Argumente wirklich dumm und nervig...

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Genauso zählt bei der erhöhten position die höhe des GELÄNDESTÜCKS (nicht unbedingt der Geländezone) und dies würde vorraussetzen, dass man vorher dem geländestück eine höhe zugewiesen hat&#33;[/b]
    Ich sage doch, langsam werden die Argumente nur noch nervtötend. Das Kapitel heisst "Sichtlinien und Geländezonen", also geht es um Modelle, die auf einer Geländezone stehen. Ausserdem steht da "im Verhältnis zu ANDEREN" Geländezonen.... HERRGOTTNOCHMAL, IST DAS DENN SO SCHWER?&#33;?&#33;

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    auch hier wird ausdrücklich das wort "terrain" anstelle von area terrain genannt.[/b]
    Area Terrain = Terrain - ausserdem: siehe überschrift

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Das Ganze bezieht sich auf erhöhtes Gelände und leider ist ein wald nicht erhöht greg...[/b]
    Deswegen steht im englsichen "can"

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    ...it stands ON..." das heisst es steht auf etwas. soweit ich weiss kann man aber nicht auf einem wald stehen (habs aber noch nich ausprobiert).[/b]
    >lol< Es wird immer lächerlicher

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Würde sich das ganze auf eine Geländezone beziehen würde da stehen "... it stands IN ..."
    Ergo: Ein wald macht dich nich größer, ein hügel im wald aber schon. ein hügel nicht im wald auch&#33;[/b]
    Keine Zeit jetzt, muss Döner abholen... *hunger*

    hungriger Greg
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  8. #18
    Tabletop-Fanatiker
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    Originally posted by LordGrash@27. Jun 2005, 22:29
    Würde sich das ganze auf eine Geländezone beziehen würde da stehen "... it stands IN ..."
    Ergo: Ein wald macht dich nich größer, ein hügel im wald aber schon. ein hügel nicht im wald auch&#33;
    So, bin wieder zurück - und wie gesagt, Deine Argumente werden immer unlogischer und immer kleinlicher, bloss damit Du irgendwie dann doch Recht behälst - langsam ufert das bei Dir echt aus... Jetzt hängst Du Dich schon an einzelnen Worten auf, die Du, wie Thoraxs bereits sagte, völlig aus dem Zusammenhang reisst und zu allem überfluss Dir auch noch komische Bedeutungen reininterpretierst. Das da obe ist eins der besten Beispiele (von wegen "in" und "on" Area Terrain).

    Als Gegenargument:

    Engl. RB., S. 17, Abschnitt "Area Terrain", zweiter Absatz:

    If it is represented like this, then it will be very difficult to position models ON it with any degree of precision (or safety).

    Und ja, die Rede ist von "Area Terrain" - wobei ich es wie gesagt schon völlig überflüssig und unnötig finde, so was als Gegenargument anbringen zu müssen - wenn man nicht gerade extremst pingelig Regeln reiten will, dann kommt man nicht auf so komische Aussage, wie Du sie mittlerweile anbringst... Aber bei Dir geht es wohl jetzt eher nur noch um "die Ehre", denn ich kann mir nicht vorstellen, dass Du das noch ernst meinst...

    Greg
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  9. #19
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    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Das Ganze bezieht sich auf erhöhtes Gelände und leider ist ein wald nicht erhöht greg...

    - Deswegen steht im englsichen "can"
    [/b]
    ja warum behauptest du dann, wenn man im wald steht die größe 3 zu benutzen? das ist einfach schlichtweg falsch&#33;

    naja mir wird das ganze hier auch zu lächerlich...

  10. #20
    Tabletop-Fanatiker
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    Originally posted by LordGrash@28. Jun 2005, 0:42
    ja warum behauptest du dann, wenn man im wald steht die größe 3 zu benutzen? das ist einfach schlichtweg falsch&#33;
    Falsch nicht, aber zu allgemein, da hast Du Recht - liegt daran, dass das halt im deutschen nicht komplett übersetzt wurde und ich da nicht mehr dran gedacht habe. Man muss sich eben mit dem Gegner vor dem Spiel darauf einigen, welche Geländezonen die Sicht verbessern, und welche nicht (wobei das i.A. nur bei Höhe 3 Geländezonen geht). Aber Aufaddieren oder dergleichen gibt es nicht. Sprich, wenn ein Modell der Höhe 2 auf einer Geländezone der Höhe 2 steht, dann kann es weiterhin nicht über andere Geländezonen der Höhe 2 schiessen/sehen.

    Und wenn ich das richtig sehe, dann akzeptierst Du das auch so, richtig?

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    naja mir wird das ganze hier auch zu lächerlich...[/b]
    Dann solltest Du besser Argumentieren und Dich nicht auf "in"s und "on"&#39;s aufhängen sowie Regelstellen nicht aus dem Zusammenhang reissen, dann kannst Du die Diskussionsqualität wieder heben

    Greg
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