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  1. #1
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von mf Greg
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    So, weil der andere Thread durch viel viel Diskussion (die aber fruchtbar war, nicht dass das falsch verstanden wird) etwas unübersichtlich ist, mache ich hier mal eine Zusammenfassung. Wer den Diskussionsweg selbst nachvollziehen möchte, hier ist ein Link zum besagten Thread:

    http://www.gwfanworld.net/index.php?act=ST...T&f=127&t=38776

    Nun zur Zusammenfassung:

    --------------------------------------------

    I. ZIEHEN VON SICHTLINIEN ÜBER GELÄNDESTÜCKE

    1. Welche Arten von Gelände gibt es?

    Es gibt zwei Arten von Geländestücken:
    a) Geländezonen
    b) Nicht-Geländezonen

    Diese sind weiterhin jeweils unterteilt in normales, schwieriges und unpassierbares Gelände.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 16 und 17.

    2. Welches Gelände ist eine Geländezone und welches ist es nicht?

    Welches Geländestück nun eine Geländezone ist, und welches nicht, dass entscheiden alleine die Spieler vor dem Spiel, nachdem das Gelände aufgebaut ist. Es gibt dafür keine bindenden Regeln, aber es gibt Richtlinien:

    a) Hat eine Geländestück klare Umrisse und passt einigermassen in den 40k Masstab rein, dann sollte es keine Geländezone sein - denn es gibt keinerlei Probleme mit dem ziehen von Sichtlinien (wer an einer Wand eines Hauses eine Sichtlinie vorbeiziehen kann, der kann das auch über das Dach machen - zur Not einfach den Kopf zur Seite neigen wink.png). Häuser, Felsen oder Hügel sind perfekt geeignet, um so definiert zu werden.

    b) Wenn ein Geländestück viele Kleinteile hat, die in der Grösse variieren, oder ist ein Geländestück "zerlöchert" oder einfach nur "unförmig", dann sollte man es als Geländezone deklarieren. Bestes Beispiel: eine Ruine. Man muss eine Ruine nicht als Geländezone definieren, aber dann kriegt man wirklich Probleme mit dem Ziehen von Sichtlinien ("hey, duch das kleine Loch in der Wand kann ich Dein Rhino sehen!").

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 17, Abschnitt "Geländezonen".

    Anmerkung von mf_Greg: Viele Spieler definieren auch einfach ALLES als Geländezone. Das macht das Spiel zwar schneller, mir persönlich ist das aber zu blöd, Erklärung siehe später.


    3. Wie behandle ich Nicht-Geländezonen?

    Ganz einfach: wie das normale Spielfeld, ohne Sonderregeln. Sichtlinien werden genauso gezogen, wie sonst auch: ist was im Weg, kann keine Sichtlinie gezogen werden, ist nix im Weg, gibt's keine Sichtlinie. Man kann Sichtlinien an diesem Gelände vorbeiziehen oder auch darüber(!). Die einfachste Methode, herauszufinden, ob ein solches Geländestück die Sichtlinie blockiert, ist das hinabbeugen auf die Miniaturperspektive - eine beliebte Methode ist aber auch das benutzen eines Laserpointers.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 20, Abschnitt "Sichtlinie", gleich der erste Absatz.


    4. Wie behandle ich Geländezonen?

    a) Eine Geländezone hat eine definierte Höhe. Nur diese zählt für die Bestimmung von Sichtlinien. Steht z.B. ein Predator (= Höhe 3) hinter einer Ruine der Höhe 2, kann IMMER auf ihn geschossen werden und er kann auch IMMER mit allen seinen Waffen auf andere Ziele schiessen (auch wenn z.B. seine Seitenkuppeln keinerlei "echte" Sichtlinie haben) - das ist sehr simpel und erleichtert bei vielen Situationen das Spiel.

    Anmerkung von mf_Greg: Wenn man allerdings ALLES als Geländezone definiert (z.B. einen kleinen, breiten Felsen), dann kriegt wird das Spiel sehr merkwürdig (siehe das Bsp mit dem Predi, der dann mit allen Waffen schiessen kann, obwohl 2 definitiv gegen eine Felswand gucken).

    b) In Geländezonen kann man immer nur 6" reingucken (Sonderregeln mal aussen vor), aber NIEMALS hindurchgucken (auch wenn die Geländezone nur1" breit ist) - und bitte nicht "drübergucken" mit "hindurchgucken" verwechseln.

    Anmerkung von mf_Greg: Würde man aber einen 15" langen Hügel als Geländezone definieren, dann wäre das sehr komisch (da man Modelle plötzlich nicht mehr sehen kann, wenn sie sich einen Zoll nach hinten bewegt haben und somit 7" vom Rand wegstehen).

    c) Eine Geländezone bietet immer einen DW.

    Anmerkung von mf_Greg: Würde man einen Hügel als Geländezone definieren, danngibt es dort plötzlich einen DW, obwohl die Mini dort u.U. wesentlich besser gesehen wird, als wenn sie auf dem Boden stehen würde.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 21, Abschnitt "Sichtlinien und Geländezonen".


    5. Wie behandle ich Modelle, die auf Geländestücken stehen?

    a) Modelle auf Nicht-Geländezonen
    Die Sicht wird genauso geprüft, als würden die Modelle auf dem Spielfeld stehen: begebt Euch auf die Miniperspektive! Steht ein Modell auf einem hohen Hügel (der nicht als Geländezone definiert wurde), dann ist seine Sicht verbessert - im Gegenzug kann es aber auch besser von anderen Einheiten gesehen werden.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 20, Abschnitt "Sichtlinie", gleich der erste Absatz.

    b) Modelle auf Geländezonen
    Steht ein Modell auf einer Geländezone, und die Höhe des Modells ist grösser, als die der Geländezone (also wenn z.B. ein Space Marine der Höhe 2 auf einer Ruine der Höhe 3 steht), dann wird für die Bestimmung der Sichtlinie nicht mehr die Höhe des Modells genommen, sondern die der Geländezone. Der besagte Space Marine zählt auf der Höhe 3 Ruine also selbst quasi als ein Modell mit der Höhe 3 - er kann also immer über Geländezonen der Höhe 3 schiessen.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 21, Abschnitt "Sichtlinien und Geländezonen", letzter Absatz.



    II. ZIEHEN VON SICHTLINIEN ÜBER FAHRZEUGE

    1. Wann darf ich über Fahrzeuge drüber schiessen?

    Fahrzeuge blockieren die Sichtlinie exakt so, wie Nicht-Geländezonen. Wenn man aus der Miniperspektive über ein Fahrzeug hinweg ein Ziel sehen kann (beugt Euch hinab oder benutzt einen Laserpointer), dann kann man das Ziel auch beschiessen.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 20, Abschnitt "Sichtlinie", dritter Absatz. Wichtigster Satz: "Es können immer noch Sichtlinien an solchen Modellen vorbei ODER ÜBER SIE HINWEG gezogen werden"


    2. Was ist, wenn ich in erhöhter Position über ein Fahrzeug schiessen will, was hab' ich zu beachten?

    Nichts anderes als das, was unter Punkt 1 steht - begebt Euch auf die Miniperspektive oder benutzt einen Laserpointer. Genau das gleiche gilt, wenn ein Modell in einer Geländezone steht, da gibt es diesbezüglich keine Ausnahme.


    3. Aber Fahrzeuge sind doch Höhe 3 und auf S. 21 steht, dass man nie über Modelle der Höhe 3 schiessen darf!

    Nein, das steht nicht da. Das einzige, was dasteht, ist, dass wenn was im Weg ist, was eine kleinere Höhe hat, als der Schütze oder das Ziel, dass dann immer Sichtlinie besteht. Somit bezieht sich diese Aussage NUR auf zwischenliegende Modelle mit der Höhe 1 oder 2 (da ein Modell der Höhe 3 nie kleiner sein kann, als was anderes).
    Die Aussage, dass man nie über Modelle der Höhe 3 schiessen kann, ist lediglich ein falscher Umkehrschluss des besagten Satzes.


    4. Aber in der Tabelle auf S. 21 steht doch, dass ein Fahrzeug eine Geländezone mit Höhe 3 ist und man kann doch nie über Geländezonen der Höhe 3 drüberschiessen!

    Das ist ein Missverständnis. Es gibt Geländestücke, die aus Fahrzeugen gebastelt sind - meistens sind das Wracks. Und diese Geländestücke kann man als Geländezonen deklarieren, wenn man das möchte.

    Als Beispiel siehe z.B. diverse Geländestücke von GWs Tochterfirma Forge World. Hier ein Beispielbild:
    http://www.forgeworld.co.uk/40k%20te...edchimera1.jpg


    5. Wie behandle ich zerstörte Fahrzeuge?

    Zerstörte Fahrzeuge werden bzgl. Sichtlinien genauso behandelt, wie ihr intaktes Gegenstück. Wird also z.B. ein Rhino zerstört, dann verdeckt es die Sichtlinie genauso, als wäre es noch intakt.



    III. ANMERKUNG

    Das da oben ist wie gesagt das Ergebnis der besagten Diskussion aus dem anderen Thread. Es gibt immer noch Leute, die das anderes sehen aber ich habe versucht die Ergebnisse rauszufiltern, mit der die Mehrheit einverstanden war. Natürlich steht es Euch frei, in diesem Thread hier weiterzudiskutieren und Eure eigene Sicht der Dinge darzulegen.

    Greg
    Geändert von Dark Eldar (24. April 2008 um 15:46 Uhr)
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  2. #2
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    Avatar von Chreek
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    *applaus* das war nötig
    ich finde man sollte diesen thread closen und im anderne weiterreden. wenn was falsch sein sollte, kann mans da ja vermerken und hier verbessern.
    Zitat Zitat von Archon Karegh Beitrag anzeigen
    Mein Gott ich muß es schreiben:
    Chreek, du bist der beste Archon!!!!

  3. #3
    Fluffnatiker

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    wirklich schöne arbeit...

    frage: wie ist es mit antigravfahrzeugen:
    klar ist: sie versperen NIE die sichtlinie, wenn sie noch bewegungsfähig sind, ABER wie ist es sonst mit dem sehen und gesehen werden - ich hab da fahrzeuge auf einem hohen stengel und fahrzeuge, die quasi kriechen...

    der clou: ich könnte die bases auch wexeln&#33;
    (was ich auch mache, wenn ich ganz genau bewegen muss...)

    noch ne frage:
    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    quasi als ein Modell mit der Höhe 3 - er kann also immer über Geländezonen der Höhe 3 schiessen.
    [/b]
    das ist ja wohl faslch oder?

    (wobei ich natürlich nicht mit allem einverstanden bin, aber das da oben geht ja gar nicht...)

  4. #4
    Tabletop-Fanatiker

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    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Der besagte Space Marine zählt auf der Höhe 3 Ruine also selbst quasi als ein Modell mit der Höhe 3 - er kann also immer über Geländezonen der Höhe 3 schiessen.[/b]
    Kann er nicht er muss größer sein.

  5. #5
    Tabletop-Fanatiker
    Avatar von mf Greg
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    Originally posted by dark purple@27. Jun 2005, 9:28
    noch ne frage:
    <div class='quotetop'>ZITAT
    quasi als ein Modell mit der Höhe 3 - er kann also immer über Geländezonen der Höhe 3 schiessen.
    das ist ja wohl faslch oder?

    (wobei ich natürlich nicht mit allem einverstanden bin, aber das da oben geht ja gar nicht...) [/b][/quote]
    Ups, ja, natürlich, das ist falsch... Hab&#39; das jetzt so geändert, wie&#39;s eigentlich heissen sollte, thx

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    wirklich schöne arbeit...

    frage: wie ist es mit antigravfahrzeugen:
    klar ist: sie versperen NIE die sichtlinie, wenn sie noch bewegungsfähig sind, ABER wie ist es sonst mit dem sehen und gesehen werden - ich hab da fahrzeuge auf einem hohen stengel und fahrzeuge, die quasi kriechen...

    der clou: ich könnte die bases auch wexeln&#33;
    (was ich auch mache, wenn ich ganz genau bewegen muss...)[/b]
    Das mit den Antigravfahrzeugen wird genauso gehandhabt, wie mit normalen Fahrzeugen, weil es dazu eben keine spezifischen Sonderregeln gibt (ausser, dass sie selbst eben keine Sichtlinie versperren). Deswegen macht es schon einen Unterschied, ob ich ein Antigravfahrzeug auf eine hohe oder eine niedrige Base stelle - hat beides Vor- und Nachteile. Eine Vyper auf einem niedrigen Base wird schlechter gesehen kann selbst aber auch nur eingeschränkter agieren weil sie um jegliches gelände herumfliegen muss zum Schiessen.

    Und von Spiel zu Spiel darfst Du die Bases ja ruhig wechseln. Nur WÄHREND eines Spiels darfst Du das nicht. Ich kann meinen Chaosgeneral während des Aussteigens ja auch nicht plötzlich auf ein 200 mm Base stellen, in den Nahkampf rennen, alles niedermachen, sich dann hinter einen Wald verziehen, und weil&#39;s dann besser für mich ist wieder das Base auf 20 mm wechseln - wie gesagt, hat alles Vor- und Nachteile...

    @ Chreek
    Ja, hab&#39; mir das auch erst so gedacht, von wegen das hier schliessen und die Diskussion woanderes weiterführen - aber wenn das hier zu unübersichtlich wird, dann schliesse ich es einfach und kopiere den Inhalt von ersten Post einfach in &#39;nen neuen Thread Denn irgendwie ist es schon übersichtlicher, wenn alles in einem Thread passiert...

    Greg
    "There is no True Happiness without Miniatures!" (Andy Foster, Heresy Miniatures)
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  6. #6
    GWFW Moderator Tabletop-Fanatiker
    Avatar von Wolkenmann
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    Habe mir erlaubt deine Erkenntnisse mal als PDF aufzuarbeiten.

    Allerdings ist besagter, obiger Fehler noch enthalten.
    Werde das aber schnellstmöglich ändern.

    Herzlichen Dank für die Mühe mit dem Thread und es sei jedem angeraten diese Datei herunterzuladen ( den Fehler zu verbessern ) und dieses zu seinen Spielunterlagen zu legen ;-)

    Gruß
    Wolkenmann
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  7. #7
    GWFW Moderator Tabletop-Fanatiker
    Avatar von Wolkenmann
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    Hab&#39;s doch schon korrigiert :-)

    Gruß
    Wolkenmann

    hmmm. pdf&#39;s kann man gar nicht hochladen.
    Werde das Teil mal "zippen"

    Gruß
    Wolkenmann
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  8. #8
    Fluffnatiker

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    Originally posted by mf Greg@27. Jun 2005, 9:47
    Deswegen macht es schon einen Unterschied, ob ich ein Antigravfahrzeug auf eine hohe oder eine niedrige Base stelle - hat beides Vor- und Nachteile. Eine Vyper auf einem niedrigen Base wird schlechter gesehen kann selbst aber auch nur eingeschränkter agieren weil sie um jegliches gelände herumfliegen muss zum Schiessen.
    ich denke auch das ist nicht richtig bzw. wir spielen das anders:

    alle unklarheiten in der 4. edition wird so gehanhanbt, wie es in der 3. edition gerult wurde:

    im FAQ tau 3. edition stand, dass der stengel bei der bestimmung der sichtlinie ignoriert werden muss, das galt bei den anzügen, drohnen und demnach auch bei barken und vypern.

    ich denke auch, dass man/frau nicht mit einem stengel sich bestimmte vor-/nachteile erlangen kann. das selbe gilt generell für modelle auf flugstängel...

    einer harpye auf einem stengel kann nicht plötzlich über ein hinderniss der stufe 3 schiessen (und beschossen werden - was es wieder fair machen würde...)

  9. #9
    Codexleser

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    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    b) Modelle auf Geländezonen
    Steht ein Modell auf einer Geländezone, und die Höhe des Modells ist grösser, als die der Geländezone (also wenn z.B. ein Space Marine der Höhe 2 auf einer Ruine der Höhe 3 steht), dann wird für die Bestimmung der Sichtlinie nicht mehr die Höhe des Modells genommen, sondern die der Geländezone. Der besagte Space Marine zählt auf der Höhe 3 Ruine also selbst quasi als ein Modell mit der Höhe 3 - er kann also immer über Geländezonen der Höhe 2 schiessen.

    Für Einzelheiten siehe Regelbuch S. 21, Abschnitt "Sichtlinien und Geländezonen", letzter Absatz.[/b]
    Sorry Greg, auch wenn ich dir letztendlich oft rechtgeben kann/muss kann ich dir in diesem punkt NICHT zustimmen weil es nicht richtig ist&#33;

    Nirgendwo steht, dass wenn die höhe der Geländezone?&#33; größer ist diese anstelle der Höhe des Modells verwendet wird. Das steht wirklich NIRGENS.
    Nur weil ein Marine im wald steht, heisst es ja noch lang nich dass er auch so groß wie der wald ist oO

    Der letzte Absatz bezieht sich auf erhöhte Positionen. Erhöhte Positionen entstehen indem z.b. ein Modell sich auf ein Geländestück einer beliebigen höhe begibt oder sich in eine Geländezone, die gleichzeitig ein Modell erhöhen würde (z.b. Gebäude 1. etage ausm fenster ballern).

    so das wollte ich zuerst einmal klarstellen

    zudem kennt ihr ja evtl meine meinung was dieses thema betrifft... man erstellt verhältnisse zwischen der höhe des Geländestücks und den Geländezonen...

    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    Das mit den Antigravfahrzeugen wird genauso gehandhabt, wie mit normalen Fahrzeugen, weil es dazu eben keine spezifischen Sonderregeln gibt (ausser, dass sie selbst eben keine Sichtlinie versperren). Deswegen macht es schon einen Unterschied, ob ich ein Antigravfahrzeug auf eine hohe oder eine niedrige Base stelle - hat beides Vor- und Nachteile. Eine Vyper auf einem niedrigen Base wird schlechter gesehen kann selbst aber auch nur eingeschränkter agieren weil sie um jegliches gelände herumfliegen muss zum Schiessen.[/b]
    Ebenfalls falsch. Die Flugbase zeigt an, dass es sich beim fahrzeug um ein Antigravfahrzeug handelt und bringt keinerlei vor/nachteile was das ziehen von sichtlinien betrifft.
    Auf Seite 61 steht geschrieben, dass sich Antigrav-Fahrzeuge über jegliches Gelände schweben kann, warum dann nicht auch die viper, die gar keine flugbase hat? ausserdem kann man ohne flugbase besser auf gelände "parken" (z.b. bäumen) und erhöht die visuelle lebensdauer des modells.
    Zudem sind antigravfahrzeuge auch fahrzeuge der größe 3 und können über geländestücke/zonen der höhe 2 gesehen werden.

    Was Geländestücke/zonen der höhe 3 betrifft spielen wir das immer folgendermaßen (d.h. es ist nicht unbedingt in den regeln verankert, sondern eher eine Hausregel):
    Ein Antigravfahrzeug schwebt über dem Boden und kann mit energieschüben an höhe gewinnen. also kann es rein theoretisch sich für kurze zeit höher als eine geländezone/ein geländestück der höhe 3 begeben und darüber hinweg schiessen - aber genauso im zug des gegners beschossen werden.

  10. #10
    Codexleser

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    so hier schreib ich nochmal etwas was zu etwas umstrittenen dingen:
    <div class='quotetop'>ZITAT</div>
    3. Wie behandle ich Nicht-Geländezonen?

    Ganz einfach: wie das normale Spielfeld, ohne Sonderregeln. Sichtlinien werden genauso gezogen, wie sonst auch: ist was im Weg, kann keine Sichtlinie gezogen werden, ist nix im Weg, gibt&#39;s keine Sichtlinie. Man kann Sichtlinien an diesem Gelände vorbeiziehen oder auch darüber(&#33. Die einfachste Methode, herauszufinden, ob ein solches Geländestück die Sichtlinie blockiert, ist das hinabbeugen auf die Miniaturperspektive - eine beliebte Methode ist aber auch das benutzen eines Laserpointers.
    [/b]
    Bin ich soweit der gleichen meinung, mit der Ausnahme: Nicht-Geländezonen haben ebenfalls eine größe und verdecken somit modelle die gleich groß oder kleiner sind. So würd ich das spielen heisst jetzt nicht so, dass es in den regeln steht (bis auf die größe). Ich würd zudem wenn man mit Laserpointer etc spielen möchte von der STANDARTFORM des modells ausgehen, damit man nicht für umbauten bestraft/belohnt wird.
    Hinterher heisst es dann noch: Klar kann ich deinen Waaaghboss mit der laserkanone picken. das ist der einzige den ich von dem haufen sehen kann -> recht hat der gegner und schwupps ist er tot. und da in der regel chars eher auf einer modellierten base stehen würde sowas häufig vorkommen oO

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