40k Metawatch 9. Edition (2022-2023)

Haakon

Tabletop-Fanatiker
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25 Juli 2012
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Das ist eine völlig falsche Betrachtung. Jede Edition hat soviele Veränderungen gebracht, dass es sich um ein als neu zu betrachtendes Spiel handelt. 9 Editionen in 35 Jahren sind eine Edition pro 3,88 Jahre.
Und das war von GW gewollt oder nicht? Sie haben die Editionen umgekrempelt und es nicht hinbekommen. Dein runter rechnen zeigt nur, dass die eine falsche Entscheidung getroffen haben. GW hat die Entscheidung getroffen, auf das Regelsystem der 5. Edition Herausforderungen aufzupflanzen und Flieger und Schnellschüsse und Abwehrfeuer und pre-Measuring und zufällige Angriffsreichweiten, dann noch eine Psiphase, dann später in der siebten noch Formationen. Dein Argument "das sind aber sehr wenig Leute" läuft dann ins Leere, wenn man die Ambitionen betrachtet, die diese Firma hat. Bei Computerspielen wäre das so, als hätte man alle paar Jahre versucht die Engine und die Programmiersprache zu wechseln anstatt Bugs zu fixen

Deine Spacemarine-Interaktions-Hypothese ist absolut hahnebüchen, weil du nicht verstehst, dass es egal ist, wie viele Interaktionen im Codex drin sind, es zählt, wie viele in einer Liste drin sein können. Und DA ist die Grenze. Wenn wir die Interaktion Captain und Devastortrupp haben, dann ist es kein Problem, dass der Captain auch eine Interaktion mit Hellblasters hat. Du kannst nur eine bestimmten Anzahl Einheiten pro Punktzahl mitnehmen, nicht den ganzen Codex. Wenn wir die Rule of Three kippen, ist das etwas was jede Fraktion kann. Der Spacemarine mag die Einheit in unterschiedlichen Versionen haben, die Sororitas nehmen dafür eben mehr Retributoren.
Damit bestätigst Du was ich oben geschrieben habe, allein die Liste die Du aus dem Ärmel gewischt hast ist ewig lang und jeder der Punkte die Du genannt hast, hat Auswirkungen auf die eine Armee und alle anderen. Geht's besser? Bestimmt. Viel besser? Sehr fraglich in meinen Augen.
Klar geht es viel besser. Der erste Punkt wäre ein editionsübergreifendes Design aller Codizes. Also kein "Landraider bei den Spacemarines hat Widerstand 8 und beim Chaos Widerstand 9". Ich glaube damit wärst du schon bei 80 %. Das der Necron im Moment eine W6 Schuss, W6 Schaden Slotmachine hat, während bereits das Admech mit 3+W3 Schaden auf Laserkanonen um die Ecke kommt ist bisschen dämlich. Vergleich anfängliche Fraktionssonderregeln oder Kriegsherrenfähigkeiten der Necrons mit späteren Publikationen und dir fällt schnell ein Unterschied auf.
Zweiter Schritt wäre, das System nur da nachzubessern, wo es Probleme gibt - da sind wir mit der neunten Edition als Verbesserung der achten in der tat auf einem guten Weg.

Nochmal, ob das nun Edition genannt wird, wie bei 40k oder ein System verbessert wird, wie beim Herrn der Ringe ist egal. Theoretisch hattest du beim Herrn der Ringe auch verschiedene Editionen, die aber näher am eigentlichen System blieben. Du hattest eine erste Edition die später um Legionen von Mitteleerde erweitert wurde, was mehr Einschränkungen im Armeeaufbau brachte. Du hattest den Hobbit, der Spezialschläge für Waffen und leicht veränderte Heldenmechaniken und Psimechaniken brachte. Du hattest die Umbenennung in Mittelerde, welches die Probleme, die der Hobbit stellenweise brachte durch die Bank weg verbesserte. Was hier im letzten Fall nicht gemacht wurde, waren komplett neue Mechaniken.
Und nun zu behaupten, 40k wäre weniger interessant, wäre das nicht gemacht worden, halte ich auch für eine glatte Lüge. Die vierte und fünfte Edition kannten Erweiterungsbücher abseits vom regulären 40k - beispielsweise Städte in Flammen oder Planetare Invasionen. Statt also in einer 6. Edition Flieger loszulassen, oder Lord of Wars, wäre eine Erprobung in Form so eines Buches deutlich sinnvoller gewesen.
Und hier habe ich Hoffnung, dass Arc of Omens hier den richtigen Weg aufzeigt. Trotz riesiger Auswahl und gewaltiger Modell-Range kannst du hier Situationen schaffen, in denen Einheiten sinnvoll werden, die es in anderen Settings nicht sind. Ein Breacher-Trupp mit Boarding-Schilden muss in einer offenen Feldschlacht nicht gut sein, in einem Raumschiff schon.
Da dann wieder gemeckert wird, der und das ist "Unspielbar TM" wenn es ein paar Spitzen gibt, die dann im Turnierumfeld nur gespielt werden.
Hammerfall-Bunker, Techmarine Geschütz - gefühlt ein Haufen "Oldmarines". Wir reden hier nicht über vergleichbare Einheiten, wir reden hier darüber, dass sie offenkundig deutlich schlechter sind. Das fällt mit einem Blick auf die Seite auf, da braucht man keine Mindmap über Interaktionen.
Ballistarii oder Onager? Ersterer ist günstiger, hat Interaktionen und ist nahezu genauso gut bewaffnet. Du kannst mir nicht erzählen, dass das niemand erkennt oder wir da nah an der Balance sind. Diese Formulierung ist übrigens ein netter rhetorischer Trick von dir. Mit der Formulierung nah dran, die etwas nicht definierbares, für dich subjektives und rein illusorisches ist, kannst du immer behaupten "nah, ich habe ja nicht gesagt das 40k perfekt ist, sondern nur nah dran, und das ist nun der Einzelfall den du zufällig gefunden hast". Nun wissen wir beide sehr wohl, dass kaum jemand Lust hat, die Arbeit zu leisten dir alle Beispiele zu liefern. Daher drehen wir den Spieß mal um, zeige mir GWs "nah dran" im Balancing. Falls dem so ist, fällt dir unter den Codizes bestimmt der eine ein, der eine gute codexinterne Balance hat. ;)
 

Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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40k ist sicherlich kompliziert aber sehr viele der Variablen sind einfach nur ablenkendes Rauschen.

Denn mal in die Runde gefragt, wenn alle Armee so unheimlich Divers und unterschiedlich sind.
Wie kann es denn sein das sich Ausnahmslos jede Armee, sich über ne ungenerfte Hekaton Land Fortress riesig "gefreut" hätte?
Hätte es nicht Armee geben müssen in der diese praktisch nutzlos oder sogar contra produktiv sein müsste?

Selbst ohne Grudge Token und Strategem Synergien, war das das Datasheet der HLF so extrem gut, das andere Völker Sie auch nur mit dem Volksspezifischen Keyword allein bereits gerne genutzt hätten.

Nicht falsch verstehen, das Balancing für 40k ist sicherlich kein Spaziergang, aber Dinge wie die HLF zeigen in meinen Augen schon ganz gut das GW das Balancing nicht nah am Optimum beherrscht.
 

Jim

Tabletop-Fanatiker
18 Juli 2014
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Wie kann es denn sein das sich Ausnahmslos jede Armee, sich über ne ungenerfte Hekaton Land Fortress riesig "gefreut" hätte?

Ist das so?

Hätte es nicht Armee geben müssen in der diese praktisch nutzlos oder sogar contra produktiv sein müsste?

Gibt es mMn. Harlequins. Evtl Custodes. Dark Eldar.

Also ich bezweifle stark das eine Landfortress ein Auto Include in jeder Fraktion wäre. Eher drei. Aber drei kippen das Meta halt dann extrem und es wäre am Ende wieder "keine Fortess" am besten.
 

Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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Ist das so?



Gibt es mMn. Harlequins. Evtl Custodes. Dark Eldar.

Also ich bezweifle stark das eine Landfortress ein Auto Include in jeder Fraktion wäre. Eher drei. Aber drei kippen das Meta halt dann extrem und es wäre am Ende wieder "keine Fortess" am besten.
Erklär mal, warum sollten Harlequin und Custodes die nicht haben wollen? Das Teil ist Mobil, Sau zäh, bewegt mit Leichtigkeit feindliche Modelle von der Platte, und ist dazu unvergleichbar günstig in Punkten. Sehe nicht wo dieses Fahrzeug diese Armeen schwächen würde.
 
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Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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Und das war von GW gewollt oder nicht? Sie haben die Editionen umgekrempelt und es nicht hinbekommen. Dein runter rechnen zeigt nur, dass die eine falsche Entscheidung getroffen haben. GW hat die Entscheidung getroffen, auf das Regelsystem der 5. Edition Herausforderungen aufzupflanzen und Flieger und Schnellschüsse und Abwehrfeuer und pre-Measuring und zufällige Angriffsreichweiten, dann noch eine Psiphase, dann später in der siebten noch Formationen. Dein Argument "das sind aber sehr wenig Leute" läuft dann ins Leere, wenn man die Ambitionen betrachtet, die diese Firma hat. Bei Computerspielen wäre das so, als hätte man alle paar Jahre versucht die Engine und die Programmiersprache zu wechseln anstatt Bugs zu fixen
Natürlich, habe ich was anderes behauptet? Das ist der Stand der Dinge. Hätte, hätte Fahrradkette können wir hier ja gerne machen, bringt uns aber nicht weiter (wohin eigentlich?). GW hat entschieden wie sie es getan haben. Ein anderes Vorgehen hätte zu anderen Ergebnissen geführt, die dann anders diskutiert werden würden. Tatsasche ist, dass sie seit 35 Jahren Dinge ausprobieren und in der Zeit sehr viel, viel besser geworden ist. Du machst ja auch noch immer mit. Ich sehe das Problem nicht. Du hast Deine Meinung was am wichtigsten ist, ich meine, GW wieder eine andere. Durch Diskussion wird sich nicht zeigen wer richtig liegt.
Deine Spacemarine-Interaktions-Hypothese ist absolut hahnebüchen, weil du nicht verstehst, dass es egal ist, wie viele Interaktionen im Codex drin sind, es zählt, wie viele in einer Liste drin sein können. Und DA ist die Grenze. Wenn wir die Interaktion Captain und Devastortrupp haben, dann ist es kein Problem, dass der Captain auch eine Interaktion mit Hellblasters hat. Du kannst nur eine bestimmten Anzahl Einheiten pro Punktzahl mitnehmen, nicht den ganzen Codex. Wenn wir die Rule of Three kippen, ist das etwas was jede Fraktion kann. Der Spacemarine mag die Einheit in unterschiedlichen Versionen haben, die Sororitas nehmen dafür eben mehr Retributoren.
Abhängig davon ob ich 750, 1000, 1250, 1750, 2200 oder wieviele Punkte spiele, verändert sich die Performance und Wichtigkeit der Einheit die man betrachtet. Je nach Armeeliste die dieser Armee gegenübersteht ist diese Armee besser oder schlechter geeignet um mit dem Gegner fertig zu werden (Sonst gäbe es den Begriff Antliste nicht). Je mehr Puzzleteile Du zur Verfügung hast die sich unterscheiden, aber trotzdem ein Bild ergeben sollen, desto stärker gilt das. Das gilt für alle Armeen.
Klar geht es viel besser. Der erste Punkt wäre ein editionsübergreifendes Design aller Codizes. Also kein "Landraider bei den Spacemarines hat Widerstand 8 und beim Chaos Widerstand 9". Ich glaube damit wärst du schon bei 80 %. Das der Necron im Moment eine W6 Schuss, W6 Schaden Slotmachine hat, während bereits das Admech mit 3+W3 Schaden auf Laserkanonen um die Ecke kommt ist bisschen dämlich. Vergleich anfängliche Fraktionssonderregeln oder Kriegsherrenfähigkeiten der Necrons mit späteren Publikationen und dir fällt schnell ein Unterschied auf.
Zweiter Schritt wäre, das System nur da nachzubessern, wo es Probleme gibt - da sind wir mit der neunten Edition als Verbesserung der achten in der tat auf einem guten Weg.
Wissenschaftlich müsste man genau eine Änderung machen und dann sehen, wie sich diese auswirkt. Wie lange das dann dauert, möchte ich nicht wissen. Der Weg stimmt, da sind wir uns einig, ich habe ja auch nie behauptet alles ist perfekt und es gäbe keine Probleme, ich gehe damit nur anders um.
Nochmal, ob das nun Edition genannt wird, wie bei 40k oder ein System verbessert wird, wie beim Herrn der Ringe ist egal. Theoretisch hattest du beim Herrn der Ringe auch verschiedene Editionen, die aber näher am eigentlichen System blieben. Du hattest eine erste Edition die später um Legionen von Mitteleerde erweitert wurde, was mehr Einschränkungen im Armeeaufbau brachte. Du hattest den Hobbit, der Spezialschläge für Waffen und leicht veränderte Heldenmechaniken und Psimechaniken brachte. Du hattest die Umbenennung in Mittelerde, welches die Probleme, die der Hobbit stellenweise brachte durch die Bank weg verbesserte. Was hier im letzten Fall nicht gemacht wurde, waren komplett neue Mechaniken.
Klingt nach einem langsamen Entwicklungsprozess mit sehr wenigen Änderungen. Das wurde bei 40K anders gemacht.
Und nun zu behaupten, 40k wäre weniger interessant, wäre das nicht gemacht worden, halte ich auch für eine glatte Lüge.
Es ist eine unüberprüfbare These. Dein präferierte Vorgehensweise hätte zum Erblühen oder zum Untergang des Systems führen können. Wir werden es nicht erfahren. Glaubensdiskussionen möchte ich aber gerne lassen.
Die vierte und fünfte Edition kannten Erweiterungsbücher abseits vom regulären 40k - beispielsweise Städte in Flammen oder Planetare Invasionen. Statt also in einer 6. Edition Flieger loszulassen, oder Lord of Wars, wäre eine Erprobung in Form so eines Buches deutlich sinnvoller gewesen.
Hindsight Bias nannt man das wohl.
Und hier habe ich Hoffnung, dass Arc of Omens hier den richtigen Weg aufzeigt. Trotz riesiger Auswahl und gewaltiger Modell-Range kannst du hier Situationen schaffen, in denen Einheiten sinnvoll werden, die es in anderen Settings nicht sind. Ein Breacher-Trupp mit Boarding-Schilden muss in einer offenen Feldschlacht nicht gut sein, in einem Raumschiff schon.
Echt, ich habe an Arc of Omens ZERO Interesse, das sieht für mich mega langweilig aus.
Hammerfall-Bunker, Techmarine Geschütz - gefühlt ein Haufen "Oldmarines". Wir reden hier nicht über vergleichbare Einheiten, wir reden hier darüber, dass sie offenkundig deutlich schlechter sind. Das fällt mit einem Blick auf die Seite auf, da braucht man keine Mindmap über Interaktionen.
Ballistarii oder Onager? Ersterer ist günstiger, hat Interaktionen und ist nahezu genauso gut bewaffnet. Du kannst mir nicht erzählen, dass das niemand erkennt oder wir da nah an der Balance sind. Diese Formulierung ist übrigens ein netter rhetorischer Trick von dir. Mit der Formulierung nah dran, die etwas nicht definierbares, für dich subjektives und rein illusorisches ist, kannst du immer behaupten "nah, ich habe ja nicht gesagt das 40k perfekt ist, sondern nur nah dran, und das ist nun der Einzelfall den du zufällig gefunden hast". Nun wissen wir beide sehr wohl, dass kaum jemand Lust hat, die Arbeit zu leisten dir alle Beispiele zu liefern. Daher drehen wir den Spieß mal um, zeige mir GWs "nah dran" im Balancing. Falls dem so ist, fällt dir unter den Codizes bestimmt der eine ein, der eine gute codexinterne Balance hat. ;)
Du bist wirklich anstrengend im Umgang, dass muss ich Dir mals sagen. Ich denke das weißt Du ja sonst würdest Du weniger provokativ agieren ;).
Natürlich ist das zum einen meine persönliche Einschätzung an Hand meiner persönlichen Spielerfahrungen mit ca. 6 eigenen Armeen und gegen andere Armeen die ich nicht spiele.

Wie nah wir am Optimum sind lässt sich, zum anderen dann, doch sehr genau an GWs Ziel ablesen.

9KpaYvEMsMdEcRgs.jpg


GW hat eine WIN Rate von 45-55 % als Ziel genannt. Das ist deren Optimum und somit das erwartbare Optimum. Da fallen bei 25 gelisteten Fraktionen genau 4 raus (Zwei oben und unten). Ist das nicht nah dran? Ich finde schon. Wenn Du eine andere Definition von Balance hast, ist das ja schön und gut, aber GW hat diese eben nicht und arbeitet auch nicht auf Deine hin, sondern auf die selbst gesteckten Ziele. Also unterstelle mir hier nicht, dass ich tricksen würde, nur weil Du auf Sand baust.

Nochmal, ich bewerte nicht nach gut oder schlecht (das sind mir zu individuelle Kategorien), es ist wie es ist und ich beobachte gespannt wie die Reise weiter geht.

cya
 

Haakon

Tabletop-Fanatiker
Moderator
25 Juli 2012
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Du bist wirklich anstrengend im Umgang, dass muss ich Dir mals sagen. Ich denke das weißt Du ja sonst würdest Du weniger provokativ agieren ;).
Sind wir das nicht beide? 😘
GW hat eine WIN Rate von 45-55 % als Ziel genannt.
Für Turniere, in dem dort gespielten Setting, mit einem Bruchteil der Einheiten. Nun wechselst du von der "alles ist möglich" und unterschiedliche Punktgrößen Balance-Definition zur Turnierdefinition von GW.
Da sind wir uns einig. Da sind die mittlerweile besser. ABER da tricksen sie auch gehörig. Eigene Secondaries für Fraktionen sind etwas wie Handicaps. Necrons performen in den Regeln schlecht? Dann ist das Secondary leichter.

Die interne Balance der Bücher ist lächerlich schlecht. Die Problematik der Broadsites hätte man nach den Ballistarii kommen sehen können. Das jeder hauptsächlich Skitarii und keine cult mechanicus Einheiten spielt, um sich immerhin noch die 39 Prozent zu erspielen taucht in deinem Narrativ des "fast perfekten Balancing" das kaum besser geht ebenfalls nicht auf.
 

Jim

Tabletop-Fanatiker
18 Juli 2014
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Erklär mal, warum sollten Harlequin und Custodes die nicht haben wollen?

Ich glaube eine einzelne Fortress könnte man noch kompensieren. Jedoch die Varianz so stark wäre dass sie den Gameplan nicht verbessert.

Sobald du mehr davon spielst dreht sich der Gameplan um die Fortress und beide Armeen supporten das mMn nicht gut. Als elitäre MSU Armee kannst du die nicht gut beschützen und sie kostet dich dennoch 1,5-3 Einheiten.

kP. Kann mich auch irren.


@Topic
Was mich an den Metawatch Daten immer nervt ist dass ein Turnier Teilnehmerfeld so divers von der Motivation der Spieler her ist. Und ich nicht weiß wie sehr das in den Daten berücksichtigt wird.

Würde gerne mal sehen welcher Codex zB die meiste Zahl an gespielten Datesheets hat. Wie hoch ist die Diversität an verschiedenen Subfactions usw usw
 
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macfenchel

Bastler
3 September 2019
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Würde gerne mal sehen welcher Codex zB die meiste Zahl an gespielten Datesheets hat. Wie hoch ist die Diversität an verschiedenen Subfactions usw usw
In der Tat da bin ich ganz bei dir das macht schon massiv was aus. Wenn man sich die GoonHammer Zahlen anschaut, ist dass da auch immer Aufgezählt also um genau zu sein wird da angegeben wie viele Listen bei jeder Fraktion berücksichtigt werden. Da kann man dann alle Fraktionen mit zu kleiner Statistik gleich raus nehmen.

Vielleicht sollte man hier noch den Elefanten im Raum ansprechen und zwar das GW sicher auch festgestellt hat das ein zu frühes einschreiten die Verkaufszahlen Kanabalisieren. Soweit ich sehen kann sind die Dämonen Flamer immer noch vergriffen und bis da nicht das gesamte Verkaufspotential abgeschöpft ist, wird sich da auch nichts an den Punkten bei denen ändern.
 

KalTorak

Tabletop-Fanatiker
Club-Moderator
13 Februar 2003
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41
@Topic
Was mich an den Metawatch Daten immer nervt ist dass ein Turnier Teilnehmerfeld so divers von der Motivation der Spieler her ist. Und ich nicht weiß wie sehr das in den Daten berücksichtigt wird.

Würde gerne mal sehen welcher Codex zB die meiste Zahl an gespielten Datesheets hat. Wie hoch ist die Diversität an verschiedenen Subfactions usw usw
Das kann man natürlich leider nicht erfassen. Wenn am Turnier nur 1 Dark Angels Spieler teilnimmt und der ein einer schönen fluffigen Liste auftaucht, dann wird die Win-Rate der Dark Angels nicht steigern. Im Gegensatz tauchen 10 Tyranidenspieler auf, davon 7 mit einer brettharten Metaliste, dann geht der Schnitt automatisch nach oben.
Aber: Bessere Daten haben wir nunmal nicht, also müssen wir uns mit den begnügen, die wir haben!
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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Für Turniere, in dem dort gespielten Setting, mit einem Bruchteil der Einheiten.
Jedes Spiel wird mit einem Bruchteil der Einheiten gespielt, je mehr desto kleiner. Was willst Du damit aussagen? GW hofft vermutlich, dass die Turnierbalance auch ins B&B Spiel schwappt. Ob das so kommen wird, wird sich zeigen. Der Ansatz der 10ten Edition und wie es von da aus weiter geht wird entscheidend sein.
Nun wechselst du von der "alles ist möglich" und unterschiedliche Punktgrößen Balance-Definition zur Turnierdefinition von GW.
Ich betrachte das lediglich globaler. Turnierbalance ist eine Sache, dort ist aber eben auch alles möglich, denn alles steht zur Wahl (auch wenn es dann nicht genommen wird). Allerdings hat die Balance dort halt auch Einfluss auf die Balance kleinerer Spiele (fehlende Redundanzen als Stichwort), deswegen sage ich ja, dass die Balance Aufgabe ein gordischer Knoten ist. Für meine Spiele ist sie OK. Ich erwarte aber auch keine Perfektion, eben weil ich nicht glaube, dass es überhaupt machbar ist.
Da sind wir uns einig. Da sind die mittlerweile besser. ABER da tricksen sie auch gehörig. Eigene Secondaries für Fraktionen sind etwas wie Handicaps. Necrons performen in den Regeln schlecht? Dann ist das Secondary leichter.
Warum bezeichnest Du das als tricksen? Die fraktioneigenen Missionen sind doch gerade für das Turniersetting ein guter Ansatz um ein fraktionsspezifischeres Balancing anzusetzen. Für B&B ist das widerum nicht geeignet.
Die interne Balance der Bücher ist lächerlich schlecht. Die Problematik der Broadsites hätte man nach den Ballistarii kommen sehen können. Das jeder hauptsächlich Skitarii und keine cult mechanicus Einheiten spielt, um sich immerhin noch die 39 Prozent zu erspielen taucht in deinem Narrativ des "fast perfekten Balancing" das kaum besser geht ebenfalls nicht auf.
Das kann ich nicht bewerten.

cya
 

Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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Ich glaube eine einzelne Fortress könnte man noch kompensieren. Jedoch die Varianz so stark wäre dass sie den Gameplan nicht verbessert.

Sobald du mehr davon spielst dreht sich der Gameplan um die Fortress und beide Armeen supporten das mMn nicht gut. Als elitäre MSU Armee kannst du die nicht gut beschützen und sie kostet dich dennoch 1,5-3 Einheiten.

kP. Kann mich auch irren.
Da gibt es in meinen Augen nichts zu Kompensieren.
HLF war einfach das aller beste Fahrzeug seiner Klasse, und wäre für keinen Codex in 40k eine Bürde gewesen.

769679oi6i.JPG

BTT: Ich denke viele machen es sich etwas zu kompliziert. Natürlich kann man beim Balancen nicht jeden Faktor einberechnen, aber es gibt nun mal einige die man sehr gut vergleichen und Bewerten kann. Und wenn es da schon schieft hängt, rettet der diffuse Rest es einfach nicht mehr.
Wenn ich ein Datasheet habe das einem bestehenden sehr ähnelt, und dieses dann aber deutlich stärker mache und dazu noch viel günstiger.
Bekommt man damit eine sehr Mächtige Einheit, die man aber auch nicht dadurch einfängt, weil manche Einheiten in der Armee nen Zoll weniger Bewegung haben.

Das Spiel hat viele Faktoren, aber das Balancing auf eine Spielebene zu verschieben, die man kaum bewerten oder bestimmen kann macht dann noch weniger Sinn. Denn wenn man schon in der berechenbaren Basis des Spiels die Werte schief hängen, werden Sie kaum bis gar nicht durch Faktoren eingefangen die man nur schwer bist gar nicht bepreisen/balancen kann. Es sei denn man erfindet Sau einfache Secondaries für die Gegner...
 
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Haakon

Tabletop-Fanatiker
Moderator
25 Juli 2012
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Warum bezeichnest Du das als tricksen? Die fraktioneigenen Missionen sind doch gerade für das Turniersetting ein guter Ansatz um ein fraktionsspezifischeres Balancing anzusetzen. Für B&B ist das widerum nicht geeignet.
Weil es im Endeffekt das selbe ist, als würdest du die Turnierpunkte durch die Siegesrate teilen oder Bonuspunkte für Underdog-Armeen geben. Es ändert quasi nichts am Spiel, nur an den Punkten.
 
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Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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Weil es im Endeffekt das selbe ist, als würdest du die Turnierpunkte durch die Siegesrate teilen oder Bonuspunkte für Underdog-Armeen geben. Es ändert quasi nichts am Spiel, nur an den Punkten.
Sehe ich tatsächlich anders. Alle Missionen geben Punkte und wer die meisten Punkte sammelt gewinnt das Spiel. Also nehmen die Spieler die Missionen, die für Ihre Armee die meisten Punkte am wahrscheinlichsten machen. Der Ansatz der Fraktionsmissionbepunktung ist ein Eingriff in eine Armee die in meine Augen weniger Unwucht in alle anderen Armeen bringt, als z.B. eine Punkteanpassung.

cya
 

Dark Eldar

Hassassin Fiday
Moderator
13 April 2001
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Laniakea
Ich glaube Du unterschätzt hier tatsächlich den Moloch den GW geschaffen. Die Balance Problme sind eine direkte Folge des Armeeaufbau- und Synergiekonzepts des Spiels. Jeder Spieler kann - innerhalb minimalster Vorgaben - die Trupps seiner Armee frei wählen. Unterschiedliche Einheiten wirken auf dem Tisch unterschiedlich effektiv miteinander und dann auch noch gegen andere Armeen. Ein Armee X ist gut gegen Armee Y aber deutlich weniger gegen Armee Z und bei dieser Überlegung befinden wir uns immer noch innerhalb eines Codex. Capatin A ist super mit Troop B aber weniger mit Troop C und schlecht mit Elite D, für die wäre Captain B besser (und hier betrachten wir nur je zwei Einheiten im Zusammenspiel).
Das Problem wird größer je mehr Auswahlen ein Codex anbietet, da die Einheiten unterschiedlich sein müssen (Wir Kunden wollen das so!). Genau deswegen ist der SM Codex auch unten im Ranking. Und an dieser Stelle packen wir jetzt noch zehn+ andere Codices dazu und multiplizieren mit jeder weiteren Einheit und Sonderregel und Stratagem unsere Problem entsprechend. Ziehe ich in diesem Konstrukt an einer Strippe (Stratagemkosten oder Punkte oder was auch immer) wackelt das gesamte System.
Das ist mir klar, ändert nichts an der Tatsache das es besser geht, alleine durch mehr Testspiele und Tests gegen alle anderen Vorhandenen Fraktionen. Von daher ist diese Aussage vollkommen egal und wiederlegt das von mir gesagte in keiner Weise.
Ist ein System größer müssen es halt mehr Testspiele sein, als bei einem System mit 3 oder 4 Fraktionen. Von einer Firma mit 3 stelligen Mio Betrag Firmenumsetzen, kann man sehr wohl profesionnelle Produkttests erwarten.
Halte das ruhig für naiv und Fanboy gelaber (guter Stil übrigens (y)), ich halte diesen von GW geschaffenen Knoten für unlösbar und sie sind sich der riesigen Herausforderung sehr bewusst, sonst würden sie nicht mit 10%!!! Spielraum arbeiten.
Ja halte ich auch, auch das vorgehen von GW in Sache der 10% halte ich für nicht viel mehr als sinnfreies Marketiggeblubber, wenn ihnen Balancing so wichtig ist, warum keine richtigen Playtests vor der Veröffentlichung machen. Spätere Nachbearbeitungen machen es nicht besser, weil doppelt Arbeit und dazu schießt diese zusätzliche Arbeit auch wieder in die regulären Abläufe, beim schreiben neuer Bücher mit rein.

Ja das ständig so zu verteidigen wie du es machst halte ich für Fanboy Gelaber und naiv, mir auch recht egal ob du es für einen tollen Stil hältst, wahrscheinlich nicht besser als GW, wie du es machst, ständig über den Klee zu loben und Probleme möglichst klein zu reden.
 
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Lord Protector

Tabletop-Fanatiker
11 April 2012
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Sehe ich tatsächlich anders. Alle Missionen geben Punkte und wer die meisten Punkte sammelt gewinnt das Spiel. Also nehmen die Spieler die Missionen, die für Ihre Armee die meisten Punkte am wahrscheinlichsten machen. Der Ansatz der Fraktionsmissionbepunktung ist ein Eingriff in eine Armee die in meine Augen weniger Unwucht in alle anderen Armeen bringt, als z.B. eine Punkteanpassung.

cya
Das Stimmt, gilt aber in beide Richtung.
Wenn deine Armee praktisch jeden Kampf auf dem Tisch verliert, weil die Einheiten im Vergleich zum aktuellen Schnitt einfach nur noch Schrott sind.
Können Missionen die durch balance patches erleichtert wurden, immer noch dafür sorgen das du Spiele gewinnst.

Aber das ist in etwas so erfüllend, als müsste man im Sportunterricht nur noch die Hälfte der Strecke laufen, in der selben Zeit die andere Jungs in der Klasse schaffen. Es hilft zwar irgendwie, ändert aber nichts an der Tatsache das man mit den anderen eigentlich gar nicht mehr mithalten kann.
 
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Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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@Dark Eldar GW hat die Strukturen die es hat, die kannst Du auch wenn Du es noch so gerne willst nicht von jetzt auf gleich umwerfen. Das ist eine nüchterne Betrachtung und kein Lob, auch wenn Du nicht in der Lage scheinst das unterscheiden zu können.

Da Du mich jetzt zweimal beleidigt hast, habe ich einen gut. Ich finde Deinen Zorn einfach lächerlich, wie ein Kind dem GW den Loli geklaut hat. Dazu dann noch diese aufgeblasene Selbstgerechtigkeit, dass das ja alles ganz einfach zu ändern sei.

Keine Ahnung wo Du arbeitest, aber Veränderung ist nix was Firmen easy und schnell machen, können und auch wollen in meiner Erfahrung. Warum sollte GW da anders sein? Auch sehe ich GW nicht in der Pflicht meine Wünsche zu erfüllen. Die sollen (und werden!) einfach tun was sie für richtig halten. Das passt mir dann oder auch eben nicht. Nothing Personal, just business.

cya
 
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Deus

Eingeweihter
23 April 2002
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Jetzt beruhigen wir uns bitte alle mal wieder. Sich gegenseitig irgendwas vorzuwerfen, treibt doch nur unnötig den Puls hoch.

Eine gut ausgeglichenes Spiel ist von GW doch gar nicht gewünscht. Die frikeln da über etliche Jahrzehnte herum und bekommen es nicht hin. GW hat es geschafft, eine total absurde aber interessante Welt zu erschaffen. Ich wage zu behaupten, das es eben diese Welt ist, die viele Spieler am Spielen hält. Dieser komische Regelhaufen, der leider immer unübersichtlicher wird, kann es nicht sein.
 
G

Gelöschtes Mitglied 49535

Gast
...das vorgehen von GW in Sache der 10% halte ich für nicht viel mehr als sinnfreies Marketiggeblubber, wenn ihnen Balancing so wichtig ist, warum keine richtigen Playtests vor der Veröffentlichung machen.
GW wäre binnen eines Jahres bankrott, die Horde von professionellen Testern allein um eine Edition auf jeden Codex/Battletome abzustimmen, in einer angemessenen Anzahl von Variationen - dies ist schlicht utopisch, auch weil die Spieldesigner nicht zwangsläufig gute Spieler (der Fraktion, System, Armeekonstellation) sind. Deren Motivation besteht darin, für GW zu arbeiten und diesen Fakt beim nächsten Vorstellungsgespräch in der Branche auszuschlachten, ansonsten ist es ein mässig bezahlter Job, der üblicherweise die meiste Zeit nervt.
Ihre Hauptaufgabe ist, sich Regeln für neue Modelle auszudenken und dabei nicht allzu sehr über die Stränge zu schlagen. Bei dem "Ausstoß" pro Monat von GW haben die Handvoll festangestellte Leute im HQ genug zu tun, Balancing ist da Zufall!
 
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KalTorak

Tabletop-Fanatiker
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13 Februar 2003
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Balancing sollte aber kein Zufall sein, sondern schon irgendeinem Plan folgen. Das Beispiel von Repulsor und der Land Fortress steht weiter oben, einen Plan hat GW hier definitiv nicht verfolgt. Dabei wäre es doch so einfach: Statline x oder Fähigkeit y kosten feste Punkte und dann hat man schonmal eine nachvollziehbare Grundlage. Buffs und Armeesonderregeln gibt es überall, die müsste man garnicht so hoch mit einpreisen.

GW sagt, bei 45% bis 55% Winrate wäre das Spiel ausbalanciert. Das kann man natürlich so sagen. Allerdings sind das immer noch 10% Unterschied. Oder noch konkreter gesagt, das ist Astra Militarum gegen Adeptus Sororitas. Da vergeht einem schnell die Lust, wenn man diese Paarung mehrmals hintereinander spielt.
 
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Dark Eldar

Hassassin Fiday
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13 April 2001
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Laniakea
GW wäre binnen eines Jahres bankrott, die Horde von professionellen Testern allein um eine Edition auf jeden Codex/Battletome abzustimmen, in einer angemessenen Anzahl von Variationen - dies ist schlicht utopisch, auch weil die Spieldesigner nicht zwangsläufig gute Spieler (der Fraktion, System, Armeekonstellation) sind. Deren Motivation besteht darin, für GW zu arbeiten und diesen Fakt beim nächsten Vorstellungsgespräch in der Branche auszuschlachten, ansonsten ist es ein mässig bezahlter Job, der üblicherweise die meiste Zeit nervt.
GW hat alleine im HQ viele dutzende Mitarbeiter die man zum Playtesting einbeziehen kann, dazu gibt es die Möglichkeit, außerhalb der Firma Playtester an zu heuern.
Sowohl im Bereich von Computer und Konsolenspielen werden viele Playtesting aufgaben außerhalb der Firmen durchgeführt, wie auch bei Brettspielverlagen und co, ein riesiger Teil davon läuft komplett ohne Bezahlung, auch bei Firmen wie Ravensburger und co., warum sollte das bei GW nicht möglich sein?
Zusätzlich hat GW noch jede menge Läden, was wiederum Optionen bietet die weder Brettspielverlage oder diverse IT Firmen haben, damit würde sich eine Menge stemmen lassen. Und vieles davon ohne zusätzliche kosten.

Aber ich gehe selbst soweit und sage die 40 man im Kreativteam, könnten alleine eine hohe 3 stellige Zahl oder auch eine 4 Stellige Zahl an Testspielen übers Jahr zusammen bekommen und damit schon einmal abdecken das jede Fraktion mehrfach gegen jede andere gespielt hat, alleine dies würde sehr viele Probleme im Vorfeld aufdecken.

GW hat die Strukturen die es hat, die kannst Du auch wenn Du es noch so gerne willst nicht von jetzt auf gleich umwerfen.
Wo habe ich gesagt das dies von jetzt auf hier geändert werden sollte? GW hatte Jahre Zeit das Schritt für Schritt anzugehen und vernünftig umzusetzen, ich sehe davon nix. Ich sehe nur hier und da das Pflaster auf behelfsmäßig verteilt werden, ich sehe kein vernünftig vorgehen Richtung Balancing.
So kannst GW nun gerne überall weiter verteidigen, Fanboy gerede und so.