9. Edition Agents of......Keywords

[KharnForever]

Hallo,

ich wollte mal eure Meinung u.a. zu den Keywords Agents of Chaos und Agents of Imperium hören.

Meiner Meinung nach finde ich das derzeit von GW unzureichend gelöst.

Beide Keywords tauchen ja aktuell bei den neuen Knight Codizen wieder auf.

Während bei Wandering Hero aus dem IK Codex nur dabei steht, dass er dass Agent of Imperium Keyword bekommt, steht beim Fallen Hero Keyword noch dabei dabei, wie sich das Keyword auswirkt.

Um die Auswirkungen von Agent of Imperium zu wissen, brauch ich jetzt das Buch PA War of the Spider welches noch 8. Edi ist. Ich habe zumindest im IK Codex keinen Hinweis darauf gefunden (im Gegensatz zum Chaos Knight Codex) wie sich das Keyword nun genau auswirkt.

Zudem gehen die Regeln aus dem PA War of the Spider zu Agents of Imperium weit über die Regeln für Agents of Chaos aus dem Chaos Knight Codex hinaus (auch wenn das in der Praxis für Chaos derzeit keine Rolle spielt).

Dann haben wir noch Matched Play Rules aus dem White Dwarf wonach ich House Korvax bei Chaos Knights ebenso das Agents of Chaos und Disciples of Belakor Keyword geben kann.

Ich habe also zwei Keywords (Agents of Imperium und Agents of Chaos) die mir beide erlauben Knights in Imps und Chaos Armeen zu spielen (ohne zu viele Boni zu verlieren) und vermutlich auch gleich funktionieren sollen, dabei aber einmal in einem neuen Codex einmal außerhalb eines neuen Codex definiert sind und eine Definition umfassender ist als die andere.

Auch wenn das in der Praxis erstmal (weil mir bislang keine anderen Einheiten mit dem Agents of Chaos Keyword bekannt sind) keine weiteren Auswirkungen hat, finde ich das dennoch unglücklich gelöst.

Auch bei Chaos Daemons und Disciples of Belakor war ein FAQ nötig um klar zu stellen, wie die entsprechenden Keywords in der Praxis zu handhaben sind.

Ich versteht nicht, warum man

1. die Definition zu Agents of Imperium aus War of the Spider im neuen IK Codex nicht einfach widerholt ODER das dort genauso rein schreibt wie bei Fallen Heroes des CK Codex und/ oder
2. man die gleiche Definition (also die was War of the Spider) nicht einfach im Chaos Knight Codex halt für Agents of Chaos einbringt (also auch FALLS es irgendwann Chaos Assassinen geben sollte usw.)

Wie seht ihr das (unabhängig ob da aktuell Klärungsbedarf besteht oder nicht)?

Für mich impliziert das, das GW mit fortschreitenden Lebensdauer der Edi zu wenig Klarstellungen schafft bzw. bei den Keywords ggfs. den Überblick verliert und neue Mechaniken bzw. Keywords einführt, ohne dabei noch Synergien/ Regeln aus älteren Quellen (z.B. 8. Edi Codize, WD Artikel, PA Bücher) zu berücksichtigen oder vielmehr zu aktualisieren.

Sieht man auch an der Diskussion zu (ohne hier jetzt eine Position zu ergreifen) Aura Abilities.

Fairerweise muss ich dazu sagen, dass ich mit den Keywords nie richtig warm geworden bin. Ich mag immer noch die 7. edi bei der ich zwar dutzend Sonderregeln hatte, die aber alle im Rulebook fraktionsübergreifend definiert waren.

Es fehlen derzeit aus meiner Sicht zum Teil einfach Definitionen und zum anderen müssten bereits vorhanden Definitionen, gerade in Bezug auf Keywords, einfach auch mal generell aktualisiert werden.

Viele Klarstellungen oder Regelabuse in der Vergangenheit resultierten m.M.n. daraus, dass durch ich sag mal etwas "lässiger" Verteilung von Keywords Synergien/ Kombos entstanden sind, die so nicht beabsichtigt waren.

Habt ihr auch das Gefühl, dass GW sich da ggfs. etwas überschlägt oder findet ihr das Keyword System gut so und gar keinen Bedarf das hier die ein oder andere Definition mal aktualisiert werden müsste?

 

[Smashcaptn]

Ist doch toll, damit du weißt was AOTI macht musst du PA WOTS kaufen, was es u.U. gar nicht mehr gibt. Das nenne ich Geschäftstüchtigkeit, so macht man Geld 😆 GW hat kein Plan von seinen eigenen Regeln, und verrennt sich immer mehr ? Wie überraschend 🤣

 

[Wargrim]

Das Keyword System für sich finde ich gut. Der Vermutung GW hätte sich im Laufe der Edition verloren, folge ich nicht. GW verliert sich da normalerweise bereits schon spätestens mit dem zweiten Codex und hat es genauso auch schon vor den Keywords gemacht.
GW hat einen Riesenwust an Keywords, Regeln und Modellen gemacht an denen auch noch verschiedene Leute arbeiten. Aber wie mir scheint haben sie kein internes Glossar oder sonstige Datenbank. Deswegen funktionieren die Regeln dann nur "soweit sich der Designer erinnert".

An die allgemeinen Sonderregeln habe ich auch erst gestern gedacht. War für mich ein besseres System als immer die irgendwie selbe Regel unter neuem Namen in die Datasheets zu packen. Nicht umsonst wird noch zwei Editionen später FnP universell genutzt. Bzw. wird Transhuman als neues Synonym für verschiedene gleiche Regeln benutzt.

 

[KharnForever]

Aber wie mir scheint haben sie kein internes Glossar oder sonstige Datenbank. Deswegen funktionieren die Regeln dann nur "soweit sich der Designer erinnert".

Diesen Hinweis finde ich sehr gut. Das ist auch das was mir (bei allen Fehlern die die 7. Edi auch hatte) am meisten auch für mich selber fehlt.

Selbst wenn ich alle Regeln im Kopf hätte, so stehe ich zum Teil immer noch vor der Schwierigkeit die einzelnen Quellen und vor allem den Zeitpunkt zu dem diese geschrieben wurden, mit neuen Mechaniken oder Definitionen zusammen zu führen.

@Smashcaptn

Ich kenne ja deine Einstellung zu GW's Regeln. Das GW NUR schlechte Regeln schreibt würde ich daher nicht unterschreiben, vieles wird ja in FAQ auch schnell klar gestellt. Um so mehr verstehe ich halt nicht, warum man so etwas wie in den beiden Codizen zu Agents of.....nicht einfach implementiert? Die Definition von Bolter Discipline wird ja auch in jedem Codex m.W. wiederholt?

Ein Like gibts aber trotzdem für die Beteiligung, hatte ja nach explizit nach "Meinung" gefragt 😉

 

[Smashcaptn]

Vielleicht wird AOTI ja im IK Codex FAQ nachgereicht 🙄

Übrigens ist bei AOTI auch so einiges unklar, ob das überhaupt so funktioniert bei den Knights. Denn AOTI funktioniert nur in einem Patrol, Battalion, oder Brigade Detachment. Bei Wandering Hero ist der AOTI aber in einem SHAUX Detachment. SM würden also ihre Doktrinen und Sonderregeln verlieren weil nicht alle Einheiten der Armee dasselbe Faction Keyword hat.

An AGENT OF THE IMPERIUM unit included in a Patrol, Battalion or Brigade Detachment in this manner is ignored for any rules that state all units from that Detachment must have at least one Faction keyword in common (e.g. in a matched play game) and when determining your Army Faction.

 

[KharnForever]

Der ganze Regeltext ist wie folgt und hat streng genommen 3 Voraussetzungen:

1.If your army is Battle-forged, you can include 1 AGENT OF THE IMPERIUM unit in each IMPERIUM (excluding FALLEN) Patrol, Battalion and Brigade Detachment in your army without those units taking up slots in those Detachments.

2.The inclusion of an AGENT OF THE IMPERIUM unit does not prevent other units from their Detachment from benefiting from Detachment abilities (e.g. Chapter Tactics, Defenders of Humanity etc.), and it does not prevent other units from your army benefiting from abilities that require every model in your army to have that ability (e.g. Combat Doctrines).

3.An AGENT OF THE IMPERIUM unit included in a Patrol, Battalion or Brigade Detachment in this manner is ignored for any rules that state all units from that Detachment must have at least one Faction keyword in common (e.g. in a matched play game) and when determining your Army Faction.

Bedeutet Nr. 1 gibt die Möglichkeit AOTI in eines der o.g. Detachements zu packen, ohne einen Slot zu verbrauchen. Da Knights das Keyword nur bekommen wenn Sie in einem SHAUX Detachement sind, gilt diese Regel nicht für die. Ansonsten könntest du die einfach in ein bestehendes Detachement wie einen Vindicare packen für 0 CP.

Bei Nr.2 ist der zweite Halbsatz wichtig. Nr. 2 macht keine Angaben in welcher Art Detachement der AOTI sein muss, damit die Boni erhalten bleiben, deswegen bleiben Armeeweite Regeln wie Combat Doctrines oder Contagions auch erhalten. Du kannst die Assassins ja auch in ein Vanguard Detachement als Execution Force packen und trotzdem bleiben die armeeweiten Abilities (neben den Regeln der Exevution Force) erhalten.

Nr. 3 ist ja nur wieder eine Einschränkung die für AOTI in einem der genannten Detachements gilt. Da bei IK Knights aber das Detachement mit SHAUX vorgegeben ist, gilt diese Einschränkung nicht. Bedeutet ja auch nur im Umkehrschluss, dass ich einen Knight als "Unterstützung" halt eben nur in einem SHAUX oder Super-Heavy Detachement spielen kann.

Ich will hier aber gar keine Regeldiskussion aufmachen, falls du das anders siehst bitte neuen Thread aufmachen, aber ich finde das zeigt ganz gut das Problem der 8./9.Edi.

Ich habe Regeln wie AOTI in Verbindung mit Execution Force, die ursprünglich dafür gemacht wurden um die Assassinen in Imperiums Armeen spielbar zu machen. Jetzt werden diese Regeln dazu genutzt, um Knights in einem ganz anderen Detachement irgendwie so einzubinden, dass ich nicht alle Boni verliere. 1/3 der Regeln zu AOTI brauche ich für die IK überhaupt nicht, bzw. kommen bei denen gar nicht zum tragen, fehlen dafür aber bei den Chaos Knights, falls es ggfs. mal ein anderes Agents of Chaos Modell außer einem Knight geben sollte.

Ähnliches mit dem FAQ zu Chaos Daemons. Das wurde heraus gebracht, damit nicht plötzlich Mortarion oder ein Lord Of Skulls als Daemon mit dem Schock Stratagem aus dem Daemonen Codex in die gegnerischen Reihen huschen.

Jetzt haben wir ein FAQ, dass zweimal da gleiche Keyword an unterschiedlichen Stellen in Datasheets auch unterschiedlich behandelt.

Wenn ein und das selbe Keyword gleichzeitig Faction und nicht Faction Keyword sein kann, führt dass dann wieder zu der Situation, dass z.B. im Chaos Knight Codex für einige nicht klar ist, ob das Hinzufügen des Keyword z.b. Nurgle dann zwingend in die Keyword Line oder Faction Line kommt.

Gleiches bei Disciples of Belakor. Z.B. bekommen Heretic Astartes ja da auch ein zusätzliches Keyword. Da Heretic Astartes bislang immer ein Faction Keyword war, sind auch da einige davon ausgegangen, dass das neue Keyword auch in die Faction Line kommt.

GW's Antwort auf die Frage ob Disciples of Belakor ein Faction Keyword ist, war ein einfaches: No!. Obwohl GW sonst bei FAQ durchaus auch mal erklärt warum dies und jenes so ist oder sogar Beispiele bringt. Eine Begründung wäre hier interessant gewesen und hätte ggfs. Rückschlüsse auf weitere derartige Problematiken zugelassen.

Das sind halt für mich so Beispiele, dass GW sich derzeit selbst mit den Regeln und Keywords überholt und ich es zum Teil schwierig finde, FAQ gerade aus Publikationen noch aus der 8. Edi zur Lösung aktueller Probleme heran zu ziehen, denn die sind zum Teil für oder aus einer ganz anderen Situation oder Regelunklarheit geschrieben und im Sinne der Implementierung neuer Mechaniken oder Regeln nie aktualisiert oder angepasst worden.

 

[Smashcaptn]

Sagen wir mal du hast recht mit AOTI. Da gibts ein weiteres Problem. Damit ein IMPERIAL KNIGHTS Detachment Wandering Hero bekommt darf es nur Modelle mit dem IMPERIAL KNIGHTS Keyword haben, AGENT OF THE IMPERIUM ausgenommen. Damit ist das SHAUX Detachment kein IMPERIAL KNIGHTS Detachment, weil die einzige Einheit in dem Detachment AGENT OF THE IMPERIUM ist. Da es kein IMPERIAL KNIGHTS Detachment ist bekommt es kein Wandering Hero. Ohne Wandering Hero kein AGENT OF THE IMPERIUM. Ein Widerspruch in sich.

DETACHMENT RULES​

An IMPERIAL KNIGHTS Detachment is one that only includes models with the IMPERIAL KNIGHTS keyword (excluding models with the AGENT OF THE IMPERIUM or UNALIGNED keyword).

• IMPERIAL KNIGHTS Detachments gain the Knight Lances and Wandering Hero abilities.

WANDERING HERO​

If this Detachment is a Super-heavy Auxiliary Detachment that contains one FREEBLADE unit, until the end of the battle, that unit gains the AGENT OF THE IMPERIUM keyword. Only one FREEBLADE unit in your army can have this keyword.

 

[Dargon]

Nicht schon wieder dieser Bull***.
Das war doch längst geklärt dass deine Aussage einfach nicht Stimmt.

Es ist ein IK Detachment und bekommt im nächsten Schritt "Wandering Hero" was dass Keyword "AGENT OF THE IMPERIUM" verleiht.
Ich weiß nicht wie du darauf kommst, dass vor der Vergabe des Keywords, das Keyword vorhanden sein soll.
Oder ist das Schrödingers Keyword?

 

[KharnForever]

@Smashcaptn

Wie gesagt die Regeln im Einzelne können wir woanders diskutieren. Hier ging es mir primär darum aufzuzeigen, warum ich mir persönlich mehr Definitionen oder eine Art Glossar oder Index von GW wünsche, damit solche Fragen ob etwas Faction Keyword oder Aura oder was auch immer ist fraktionsübergreifend und allgemein und nicht in jedem Codex neu und jedem Einzelfall geklärt werden muss.

Agents of….war Halt auch ein schönes Beispiel für Regeln die vermutlich das gleiche aussagen sollen, aber eben nicht in allen Publikationen in ihrer Definition auch so erscheinen oder weiter geführt werden.

Mir geht es um ein Meinungsbild dazu und das hast du mit deinem Post 2 ja auch wieder gegeben. Von mir aus kann msn meinen post 6 dazu auch löschen oder verschieben.

Daher bitte nicht jetzt auf einzelne Regeln eingehen, sondern mir reflektieren ob ihr fehlende Definitionen auch mittlerweile als ein Manko in der 9. seht oder eben nicht und vielleicht wie ihr es euch wünscht.

Wie gesagt ich hätte erwartet, dass wenn Agents of…..für imps und Chaos gleich funktionieren soll, dass dann auch in den jeweiligen Codizen der gleiche Text dazu steht.

Aber mag ja sein, dass das für viele kein Problem darstellt. Ich finde halt, dass oftmals neue Keyword Mechaniken unzureichend erklärt werden oder ggfs. nur mit anderen Publikationen. Aber wie gesagt ist nur mein Eindruck erstmal. dafür die Frage.

@Defender
Danke für den Hinweis ?

Ich wusste nicht, dass es bei den Keywords zu dem IK Codex auch schon eine Regeldiskussion gab.

 

[Deleted member 21581]

Wenn selbst @Defender die Fassung verliert muss es wirklich schlimm sein... ?

 

[Naysmith]

Falscher Forenbereich? Wenn ich das richtig verstanden habe geht's hier ja nicht um Klärung von Regelmechanik, sondern um Meinungen dazu warum GW Fehler bei der Produkterstellung unterlaufen. Evtl. wäre ein verschieben gut?!

GW scheint den Überblick verloren zu haben, ich vermute Betriebsblindheit als Ursache. Das kennt ja jeder der tief in eine Materie steckt zu genüge. Dazu dürfte das parallele arbeiten an unterschiedlichen Regelsystemen auch nicht hilfreich sein. Wir "wissen" alle wie man das besser machen könnte. Aber es wird nunmal gemacht wie GW es macht. Ende der Fahnenstange.

Es stellt sich die Frage ob das "Problem" tatsächlich ein "Problem" ist. Ohne Deinen Thread @KharnForever hätte z.B. ich das nie erfahren.

cya