7. Edition Angeschlossene Transporter (Landungskapsel) und Centurions

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Raven17

Regelkenner
5 September 2006
2.340
0
21.181
Schatz, das steht im RB:

RB S.130 - Einheiten werden aufgestellt, oder in Reserve behalten und nicht aufgestellt.

RB S.135 - Reserven, die eintreffen, werden aufgestellt und dann auf das Spielfeld bewegt - "When Reserves arrive, pick one of your arriving units and deploy it, moving it onto the
table as described below..." (S.135, unten rechts).

In jedem Fall wurde eine Einheit, die am Spiel teilnimmt, also vorher aufgestellt.


So, jetzt Du wieder. :)
 

Bowji

Testspieler
25 Mai 2014
121
0
5.781
schritt 1:
bei der aufstellung darf nur die einheit in einem transporter deployt werden für die es gekauft wurde.
soweit klar und keine einwände.

Da sind wir uns ja einig

schritt 2:
einheiten in reserve werden nicht deployt, ergo kann ich da reintun was auch immer ich will. ob die da einsteigen, reinbeamen oder da drin geboren werden ist mir dabei volkommen wurscht, denn sie könnten da nur nicht rein wenn sie deployt worden wären.

Das steht wo? Richtig ist, das du Einheit für Einheit durchgehst ob du sie aufstellst oder in Reserve belässt. Also Centurios in Reserve + Droppod in Reserve = 2 Einheiten, die nicht jetzt zusammengelegt worden in Reserve = 2 getrennte Einheiten in Reserve

schritt 3:
SPIELBEGINN
von jetzt an können transporter jedwede einheit transportieren

Grundsätzlich richtig und für das Problem nicht von belang.

schritt 4:
jetzt deploye ich das fahrzeug (was transportieren kann was es will)

Falsch. Das Fahrzeug kommt. Die Centurios können vorher nicht eingestiegen sein und deshalb sich nicht im Fahrzeug befinden. Ausserdem wird für die Centurios ein eigener Reservewurf fällig

Jetzt mal ganz im Ernst. Ich kann doch die Regeln zum Einsteigen nicht ignorieren, nur weil ich die Unit schocken will. Nehmt halt nen Raven oder sonstwas und fliegt sie rein. Dedicated Transporters können erst nach Spielbeginn (siehe Schritt 3 von dir) betreten werden. Das geht ausserhalb des Spielfeldes nicht.

Ich finde es halt super, wie du Schritt 1 verstanden hast. Schritt 2 immer noch vor Spielbeginn stattfindet und du mit Schritt 3 (nach Schritt 2) erklärst, warum die Regel die besagt, das erst nach Spielbeginn Einheiten einsteigen dürfen schon vor Spielbeginn ein Einsteigen erlaubt um dann in Schritt 4 einfach zu machen was du willst. Du schreibst es in die richtige Reihenfolge und sagst "erst packe ich das da rein, danach darf ich das sogar".

Fahr mal bei Rot über die Ampel und erklär dem Polizisten, das du das darfst, weil die danach ja grün wird.
 

Athaxas

Testspieler
2 November 2011
153
1
6.151
ich behaupte jetzt einfach das die centurions nicht eingestiegen sind, sondern die landungskapsel um sie herum gebaut wurde...
es gibt die regelstelle die explizit sagt wann du in ein fahrzeug einsteigen kannst nicht mehr. es gibt nur noch die eine stelle die explizit besagt das zu einem bestimmten zeitpunkt nur bestimmte einheiten in bestimmten fahrzeugen sein dürfen. da das NUR an dieser einen stelle angegeben ist, ist davon auszugehen, das es auch an anderen stellen (nämlich für einheiten die nicht deployt werden bevor das spiel beginnt) ebenfalls dazu geschrieben wird. da also an einer stelle hingeschrieben wurde das du etwas nicht darfst, und an einer anderen stelle nicht steht das du etwas nicht darfst ergibt sich für mich der logische schluss das du es darfst.
wenn das regelbuch möchte das ich in reserve befindliche einheiten nicht in angeschlosse transporter steigen lasse, dann müsste es eine allgemeine regel dafür geben und keine situationsbezogene, wie in diesem fall die mir verbietet beim aufstellen da drin zu sein.

und sobald du mir zeigst "Du darfst nicht in angeschlossene transporter was anderes reintun" anstelle von "du darfst beim aufstellen der einheit vor spielbeginn nichts anderes da reintun" bin ich deiner meinung. bis dahin steig ich raw mit was auch immer in landungskapseln in reserve
 

AlexChristo

Hintergrundstalker
9 September 2013
1.235
291
13.896
Es gibt also zwei Regelauslegungen:

1. Angeschlossene Transportfahrzeuge dürfen nur mit den Einheiten, für die sie ausgewählt wurden, aufgestellt werden. Nach Spielbeginn ist es egal, da darf man z. B. in eine Landungskapsel in der Reserve reinstopfen, was reinpasst.

2. In angeschlossene Transportfahrzeuge dürfen immer nur die Einheiten, für die sie ausgewählt wurden. Erst wenn sie auf der Platte aufgestellt wurden, dürfen andere Einheiten das Transportfahrzeug benutzen.



Jetzt schauen wir mal nach. Wann dürften denn Einheiten denn in ein nicht an ihnen angeschossenes Transportfahrzeug einsteigen? Laut dem einen Satz nach Beginn des Spiels. Gucken wir uns den Ablauf an:

1. Vor dem Spiel beginnt die Aufstellung:
Die Modelle müssen entweder in ihrer Aufstellungszone aufgestellt werden oder als Reserve (S.135) zurückbehalten werden…. (S.135 Regelbuch)
-> okay, hier noch keine Rede von wer ist in welchem Transporter

Gucken wir jetzt auf Seite 132 im Regelbuch:


…. Ebenso musst du festlegen, ob Einheiten in der Reserve sich in einem Transportfahrzeug befinden und dann zusammen eintreffen. (S. 135 Regelbuch)

-> ah hier muss ich jetzt sagen, ob die beispielsweise 5 Terminatoren die Landungskapsel des taktischen Trupps benutzen dürften. Darf ich die denn da jetzt reinpacken? Moment, da schaue ich mal nach, was bei Transportfahrzeugen steht:

Für angeschlossene Transportfahrzeuge gilt nur eine einzige Einschränkung: Wenn ein angeschlossenes Transportfahrzeug aufgestellt wird, kann es nur die Einheit transportieren, mit der es ausgewählt wurde (…..). Nach Spielbeginn aber kann es beliebige befreundete Infantrieeinheiten transportieren, sofern es die in seinem Einheitseintrag angegebene Transportkapazität und etwaige besondere Ausnahmen zulassen (S82 Regelbuch).

-> Okay, da steht, dass ich nach dem Spielbeginn die Terminatoren in die Landungskapsel stopfen kann. Moment, das Spiel hat doch noch garnicht begonnen. Ich bin noch in der Aufstellung. Also kann ich die Terminatoren nicht in die Landungskapsel stopfen.

Ist dieser Gedankengang nachvollziehbar?
 

Athaxas

Testspieler
2 November 2011
153
1
6.151
Dedicated Transporters können erst nach Spielbeginn (siehe Schritt 3 von dir) betreten werden.

und genau das mit dem betreten steht NICHT mehr im regelbuch... das ist es ja gerade was sich in dieser edition verändert hat

- - - Aktualisiert - - -

AlexChristo dein gedankengang ist soweit richtig, das problem ist:

Für angeschlossene Transportfahrzeuge gilt nur eine einzige Einschränkung: Wenn ein angeschlossenes Transportfahrzeug aufgestellt wird, kann es nur die Einheit transportieren, mit der es ausgewählt wurde (…..).

das die einheit die in reserve bleibt explizit NICHT aufgestellt wird und daher von dieser einschränkung gar nicht betroffen wird

- - - Aktualisiert - - -

und zu dem zeitpunkt WENN sie aufgestellt werden ist die einschränkung was sie transportieren kann bereits aufgehoben!!!
 

Bowji

Testspieler
25 Mai 2014
121
0
5.781
Ist dieser Gedankengang nachvollziehbar?

Scheinbar nicht, das versuchen wir ihm die ganze Zeit klar zu machen.
ich behaupte jetzt einfach das die centurions nicht eingestiegen sind, sondern die landungskapsel um sie herum gebaut wurde...

Regeltechnisch nicht möglich.

es gibt die regelstelle die explizit sagt wann du in ein fahrzeug einsteigen kannst nicht mehr.

Doch, nach wie vor in der Bewegungsphase. Du kannst in der Nahkampfphase nicht in ein Fahrzeug einsteigen.

und sobald du mir zeigst "Du darfst nicht in angeschlossene transporter was anderes reintun" anstelle von "du darfst beim aufstellen der einheit vor spielbeginn nichts anderes da reintun" bin ich deiner meinung. bis dahin steig ich raw mit was auch immer in landungskapseln in reserve

Eben wolltest du es noch vor Spielbeginn reintun. Ich habe oben schon dargelegt warum es 2 verschiedene Einheiten in Reserve sind. AlexChristo hat es dir jetzt auch noch einmal ausführlich mit Seitenzahlen beschrieben, das du zwei Einheiten in Reserve hast. Du kannst Einheiten nicht in Reserve kombinieren.

Was du hier machst ist mit dem Fuss stampfen und ich will rufen. Du hast jetzt zweimal deine Argumentation geändert in der Hoffnung ein Schlupfloch gefunden zu haben, das einfach nicht da ist. RAW ist das was du machst schon gar nicht, denn RAW ist nicht, was verboten ist darf man nicht, sondern was nicht ausdrücklich erlaubt ist darf man nicht.
 

AlexChristo

Hintergrundstalker
9 September 2013
1.235
291
13.896
und genau das mit dem betreten steht NICHT mehr im regelbuch... das ist es ja gerade was sich in dieser edition verändert hat

- - - Aktualisiert - - -

AlexChristo dein gedankengang ist soweit richtig, das problem ist:



das die einheit die in reserve bleibt explizit NICHT aufgestellt wird und daher von dieser Einschränkung gar nicht betroffen wird


Und hier ist der Punkt. Schauen wir mal, wo wir nicht zu einanderfinden:

Bei der Aufstellung Seite 132 musst du sagen, was du aufstellst und in der Reserve behältst.
-> hier sind wir uns einig

Aber du musst zu diesem Zeitpunkt trotzdem sagen, welche Einheiten in welchem Transportfahrzeug sind: "... Ebenso musst du festlegen, ob Einheiten in der Reserve sich in einem Transportfahrzeug befinden...". (Seite 135). Du musst dich zu diesem Zeitpunkt festlegen, welche Einheit in welchem Transporter hockt.
-> sind wir uns hier einig? Wenn wir uns hier nämlich nicht einig sind, ist der nächste Punkt unwichtig ;-). Also Seite 135: In der Aufstellung muss ich sagen, welche Einheiten in der Reserve sind und wenn welche in der Reserve sind, in welchem Transporter die hocken.

Und zum Schluss: Seite 82. Seite 82 erlaubt dir nämlich nicht, vor Spielbeginn in ein angeschlossenes Transportfahrzeug fremde Einheiten zu packen, sondern erst danach. Also sind Einheiten in der Reserve doch von dieser Einschränkung betroffen, weil du schon vor Spielbeginn sagen musst, wer in welchem Transporter hockt.


So, jetzt bin ich gespannt ;-)
 

Bowji

Testspieler
25 Mai 2014
121
0
5.781
Steht doch oben. Seite 135: vor Spielbeginn musst du das festlegen. Danach sind es getrennte Einheiten. Die Einschränkung das erst nach Spielbeginn andere Einheiten transportiert werden dürfen besteht ja noch. Bitte nicht nach dem ersten Satz aufhören zu lesen und das "nach Spielbeginn darf sie" ignorieren (s.82).

Steht aber auch alles oben.
 

AlexChristo

Hintergrundstalker
9 September 2013
1.235
291
13.896
WO steht das ich 2 einheiten in reserve nicht kombinieren kann? mit seitenzahl und zitat bitte

Um das ganz konkret zu beantworten:

1. Aufstellung S.132 -> verweist auf S. 135. Dort steht, wie man Einheiten in der Reserve kombinieren kann/darf. Jetzt kommt hinzu die Sonderregeln von S. 82 für angeschlossene Transportfahrzeuge.
 

Anomander Rake

Blisterschnorrer
28 November 2009
470
0
7.606
Manche Leute sind einfach unbelehrbar.

Du kannst behaupten was du willst. Der 2te Satz hebt den ersten in keinster weise auf.

Stell dir einfach folgende Fragen:
Darf ich eine Einheit in einem fremden angeschlossenen Transporter aufstellen?
NEIN! (mehrfach Zitierte Regelpassage.)

Darf in eine Einheit in einem fremden Transporter transportieren?
Ja nach Spielbeginn.

Das sind zwei unterschiedliche Bedingungen die sich nicht überschreiben. Deploy =/= transport! Und Reserven werden erst nach Spielbeginn deployed
 

j-s

Blisterschnorrer
20 Februar 2012
447
0
7.831
Dann nochmal ganz langsam...
1.Ich habe ein angeschlossenes Fahrzeug f irgendeine Einheit gekauft.
2. Stelle ich dieses nun auf, darf nur die entsprechende Einheit drin sein.
hier sind wir uns ja einig, das dies klar aus den Einschränkungen f angeschlossene Transporter hervorgeht.
3. nun stelle ich das angeschlossene Transportfahrzeug aber nicht auf, somit trifft obige Einschränkung nicht zu.
4. jetzt habe ich also ein angeschlossenes Transportfahrzeug in Reserve, auf das im Hinblick auf die Insassen keine Einschränkung zutrifft. Diesen kann ich nun nur noch so behandeln wie jeden anderen Transporter, und kann da jede beliebige Einheit reintun die ich will. Ist doch beim Raven oder anderen Transportern auch so.
Woher nehmt ihr das Verbot dort jmd anderen reinzusetzen ? Dieses besteht nur, wenn ich das Fahrzeug aufstelle. Ansonsten ist es ein stinknormaler Transporter.
Der zweite Satz sagt mir nur nochmal, dass nach Spielbeginn egal ist, wer transportiert wird. Aber nicht, dass es vorher verboten ist.
 

Bowji

Testspieler
25 Mai 2014
121
0
5.781
3. nun stelle ich das angeschlossene Transportfahrzeug aber nicht auf, somit trifft obige Einschränkung nicht zu.

Dafür trifft die Einschränkung, das sie nach Spielbeginn andere Einheiten transportieren darf zu. Und die Einschränkung das bei Einteilung der Reserve vor Spielbeginn Transporter beladen werden müssen.

Ist doch beim Raven oder anderen Transportern auch so.

Der kann aber auch vor Spielbeginn schon andere Einheiten transportieren.
Der zweite Satz sagt mir nur nochmal, dass nach Spielbeginn egal ist, wer transportiert wird. Aber nicht, dass es vorher verboten ist.

Wie schon mehrfach erwähnt muss es nicht verboten sein, sondern erlaubt sein damit es geht. Und das ist es nach Regeln erst nach Spielbeginn.
 

Raven17

Regelkenner
5 September 2006
2.340
0
21.181
4. jetzt habe ich also ein angeschlossenes Transportfahrzeug in Reserve, auf das im Hinblick auf die Insassen keine Einschränkung zutrifft.

Das ist falsch.
Du musst, wenn Du es in Reserve läßt, festlegen, wie es in Reserve ist - leer, mit einem Trupp/Einheit, mit einem Trupp/Einheit und angeschlossenen Char.
Die Regelstelle ist oben bereits zitiert.

Du kannst den Transporter nicht leer in Reserve lassen und "befüllt" aufs Spielfeld bringen!

Woher nehmt ihr das Verbot dort jmd anderen reinzusetzen ? Dieses besteht nur, wenn ich das Fahrzeug aufstelle. Ansonsten ist es ein stinknormaler Transporter.
Der zweite Satz sagt mir nur nochmal, dass nach Spielbeginn egal ist, wer transportiert wird. Aber nicht, dass es vorher verboten ist.

Es gibt kein Verbot im geschriebenen Wortsinn - nur die Einschränkung, dass Reserven so aufs Spielfeld kommen, wie Du es deklarierst. Und wenn Du sagst, das Pod ist leer - dann kann es aus der Reserve auch nur leer aufgestellt werden.


MfG
 

Athaxas

Testspieler
2 November 2011
153
1
6.151
Bei der Aufstellung Seite 132 musst du sagen, was du aufstellst und in der Reserve behältst.
-> hier sind wir uns einig

check

Aber du musst zu diesem Zeitpunkt trotzdem sagen, welche Einheiten in welchem Transportfahrzeug sind: "... Ebenso musst du festlegen, ob Einheiten in der Reserve sich in einem Transportfahrzeug befinden...". (Seite 135). Du musst dich zu diesem Zeitpunkt festlegen, welche Einheit in welchem Transporter hockt.
-> sind wir uns hier einig? Wenn wir uns hier nämlich nicht einig sind, ist der nächste Punkt unwichtig ;-). Also Seite 135: In der Aufstellung muss ich sagen, welche Einheiten in der Reserve sind und wenn welche in der Reserve sind, in welchem Transporter die hocken.

check

Und zum Schluss: Seite 82. Seite 82 erlaubt dir nämlich nicht, vor Spielbeginn in ein angeschlossenes Transportfahrzeug fremde Einheiten zu packen, sondern erst danach. Also sind Einheiten in der Reserve doch von dieser Einschränkung betroffen, weil du schon vor Spielbeginn sagen musst, wer in welchem Transporter hockt.

STOP
seite 82 verbietet mir nicht in das fahrzeug einzusteigen. es verbietet mir nur in fahrzeuge einzusteigen die deployt werden. da zählen die in reserve gar nicht dazu, da die (zu diesem zeitpunkt) nicht deployt werden. klar kann ich vor der aufstellung da andere sachen reinstecken, ist ja nirgendwo verboten. verboten ist es nur für die einheiten die deployt werden. die einstiegsbewegung ist wie auf seite 135 beschrieben möglich.
wenn dann die einheiten die jetzt in der kapsel stecken deployt werden, gibt es auch die einschränkung nicht mehr das sie nicht da drin sein dürfen bei der aufstellung, da das spiel bereits begonnen hat.
 

Cato

Testspieler
24 August 2010
101
0
5.706
berlin-gaming.blogspot.de
Also Jungs, das führt doch so zu nichts. Ganz offensichtlich lässt sich aus dem Regelbuch nach den üblichen Auslegungsmethoden folgendes ziehen:

Wortlaut: Die Beschränkung des Zeitpunktes ist schon ein deutliches Signal. Unbestreitbar kommt die Landungskapsel nach dem Beginn des Spiels und die Beschränkungen für einen Zeitpunkt vor dem Beginn des Spiels finden dann keine Anwendung mehr. Eine andere Ansicht ist hier nicht vertretbar.

Systematik: Nach der Systematik der Regel gibt es zwar eine Einschränkung für angeschlossene Transportfahrzeuge, aber aus dieser lässt sich nichts im Bezug auf Landungskapseln im Besonderen ziehen.

Normzweck: Nun, dass angeschlossene Transportfahrzeuge zu ihren jeweiligen Einheiten gehören, ist natürlich klar. Auch leuchtet mir die Sorge ein, die einige Spieler mit einer derartigen Regelauslegung verbinden. Dem könnte aber entgegnet werden, dass die Regel nur die Übersichtlichkeit zu Beginn des Spiels wahren soll und dies nach Beginn des Spiels unnötig ist. Selbst wenn man den Regelschreibern eine andere Intention unterstellen könnte, der Normzweck ist hier unklar und kann daher nicht entscheidend sein. Leider kann keiner von uns in die Köpfe der Spieledesigner gucken.

Historie: Früher ging es nicht, früher war der Wortlaut aber anders, wie oben schon dargestellt. Warum sollte man den Wortlaut ändern wenn man damit kein anderes Ergebnis erzielen will? Die historische Auslegung spricht für ein Einsteigen in Kapseln in der Reserve, da man sonst den alten Wortlaut hätte übernehmen können.

Nach diesen vier Punkten steht die Abwägung klar für die Möglichkeit mit beliebigen Einheiten in eine Landungskapsel in Reserve einsteigen zu können. Man kann das natürlich anders sehen, aber da stellt sich bei mir der Eindruck ein, dass man sich hier aus Angst einem neuen Trend verschließen will. Leider haben wir keinen obersten Gerichtshof der die Sache für uns klärt. So wird jede Turnierorga einzeln entscheiden müssen, was sie zulässt.

Zu Draco und seiner merkwürdigen Ansicht dazu, was wohl beim BOTT passiert ist: Da ich das Video gedreht habe, es sich um meine Armee handelte und ich selbst diese Regelfrage der Orga vorgelegt habe, weiß ich auch, wie es zu einer Entscheidung kam. Alle Mutmaßungen dazu, warum und wer aufgrund welcher Informationen entschieden hat, sollten deshalb mit äußerster Vorsicht angebracht werden, um nicht den Eindruck mangelnder Regelkenntnis, fehlenden Einschätzungsvermögens oder einer Neigung zu übler Nachrede zu erwecken. Fenneq hat auf Grund des englischen Regelbuchs nach ausgiebiger Recherche in der Pause so entschieden, nachdem er erst während des Spiels anderer Meinung war. Da er ein Orga-Mitglied der Posaz und Schiedsrichter war, kann man seinem Urteil durchaus trauen, wobei ich unerwähnt lasse, dass er auch ein SEHR erfahrener Spieler ist und ich mir schwer vorstellen kann, dass er sich zu einer Regelauslegung aufgrund halbgarer Argumente verleiten lässt. Die Entscheidung stand jedenfalls und ist nachvollziehbar. Wie jeder im Video sehen kann, sind die Auswirkungen nicht so gravierend, wie man vielleicht befürchten könnte. Ich bitte euch deshalb diese Diskussion hier einzustellen, da sie zu nichts führt und eigentlich längst entschieden ist.

Für den Fall, dass jemand doch noch irgend etwas entdeckt, kann er das natürlich hier anbringen. Fürs Protokoll, ich sehe die Sache so wie Athaxas und J-S (und Death_Rat und Fenneq).
 

AlexChristo

Hintergrundstalker
9 September 2013
1.235
291
13.896
Dann nochmal ganz langsam...
1.Ich habe ein angeschlossenes Fahrzeug f irgendeine Einheit gekauft.

okay.

2. Stelle ich dieses nun auf, darf nur die entsprechende Einheit drin sein.
hier sind wir uns ja einig, das dies klar aus den Einschränkungen f angeschlossene Transporter hervorgeht.

da sind wir uns alle einig

3. nun stelle ich das angeschlossene Transportfahrzeug aber nicht auf, somit trifft obige Einschränkung nicht zu.

Moment. Wir sind hier jetzt am Punkt, wo wir gucken müssen, wann die Reserve festgelegt werden muss und wie sich die Reserve gestaltet


4. jetzt habe ich also ein angeschlossenes Transportfahrzeug in Reserve, auf das im Hinblick auf die Insassen keine Einschränkung zutrifft. Diesen kann ich nun nur noch so behandeln wie jeden anderen Transporter, und kann da jede beliebige Einheit reintun die ich will. Ist doch beim Raven oder anderen Transportern auch so.

Halt, nicht so schnell. Beantworte für dich die Frage - ich gebe da kleine Hilfen dazu :). Wann musst du denn sagen, welche Einheit in welchem Transporter sitzt. Du hast als Transporter einen Landraider und einen Stormraven. Dazu hast du einen Terminatortrupp (TT) und einen Termintatoren-Sturmtrupp (TST). Wann musst du denn sagen, welcher Trupp ist wo drin? Nach Seite 135 im Regelbuch musst du das in deiner Aufstellungsphase tun. Also vor Spielbeginn.

Sind wir uns da einig?


Woher nehmt ihr das Verbot dort jmd anderen reinzusetzen ? Dieses besteht nur, wenn ich das Fahrzeug aufstelle. Ansonsten ist es ein stinknormaler Transporter.
Der zweite Satz sagt mir nur nochmal, dass nach Spielbeginn egal ist, wer transportiert wird. Aber nicht, dass es vorher verboten ist.

Das ergibt sich aus Seite 82, dass vorher in einem angeschlossenen Transporter nur die entsprechenden Einheiten sitzen dürfen.
 
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