9. Edition Angriff auf mehrere Fahrzeuge. Verhalten bei Explosion eines Fahrzeuges?

Themen über die 9. Edition von Warhammer 40.000

ProfessorZ

Hintergrundstalker
12 Juni 2014
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Wir hatten im eben im Spiel folgende Situation.
Ein Dämonenprinz mit noch einem verbleibendem Lebenspunkt greift 3 Leman Russ Panzer an. Er teilt seine Attacken auf die drei Panzer auf. Dann erledigt der Dämonenprinz den ersten Leman Russ. Dieser explodiert und reduziert mit den entstandenen Mortal Wounds den Dämonenprinz auf 0 Lebenspunkten.
Wie geht es ab jetzt weiter?

a) Der Dämonenprinz wird ausgeschaltet und die übrigen Attacken verfallen.
b) Der Dämonenprinz führt seine restlichen Attacken durch und wird dann ausgeschaltet.

Wir haben Variante a) gespielt, waren uns aber regeltechnisch dennoch unsicher.

Gruß
ProfessorZ
 

Cpt. Com. Da'emus

Hüter des Zinns
29 März 2010
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Rein vom Gefühl her hat er 'ne Einheit angegriffen... und alle Attacken des Prinzen zählen...
S. 230 RB beschreibt, dass erst alle Attacken abgehandelt werden. Die Schwadron gilt nach Aufstellung jedoch nicht mehr als Einheit, also hat er 3 Einheiten erfolgreich angegriffen. Meine Einschätzung liegt also falsch. Abääär: Das Abhandeln von Attacken erfolgt eben nach RB gleichzeitig, die aufgeteilt wurden, unabhängig, ob Schaden entsteht usw., das kommt erst danach. Mein Bauchgefühl hat sich also nicht ganz getäuscht. 2 wäre richtiger gewesen.
 

Smashcaptn

Malermeister
6 März 2019
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Rein vom Gefühl her hat er 'ne Einheit angegriffen... und alle Attacken des Prinzen zählen...
S. 230 RB beschreibt, dass erst alle Attacken abgehandelt werden. Die Schwadron gilt nach Aufstellung jedoch nicht mehr als Einheit, also hat er 3 Einheiten erfolgreich angegriffen. Meine Einschätzung liegt also falsch. Abääär: Das Abhandeln von Attacken erfolgt eben nach RB gleichzeitig, die aufgeteilt wurden, unabhängig, ob Schaden entsteht usw., das kommt erst danach. Mein Bauchgefühl hat sich also nicht ganz getäuscht. 2 wäre richtiger gewesen.

Attacken gegen verschiedene Einheiten werden nicht gleichzeitig abgehandelt. Variante A is richtig. Es werden erst alle Attacken auf ein Ziel abgehandelt, bevor man zum nächsten weitergeht. Wenn eine Einheit explodiert und den Prinzen tötet wird er entfernt, und die restlichen Attacken verfallen.

Select Targets
If a model can make more than one attack, it can make all of them
against the same target, or it can split them between different enemy
units. Similarly, if a unit has more than one model, each model can
make their attacks at the same, or different targets. In either case,
declare which attacks will target which unit(s) before any attacks
are resolved, and resolve all of the attacks against one target before
moving onto the next.

Wenn der Prinz eine Einheit mit mehreren Modellen angegriffen hätte, und hätte alle Angriffe schnell gewürfelt, und eins der Modelle wäre explodiert und hätte den Prinzen getötet, dann wären alle Angriffe und Wunden bereits gewürfelt, und müssten auch vom Gegner zugeteilt, und abgehandelt werden.
 

Dargon

Hintergrundstalker
30 August 2007
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Ich denke Variante 2 wäre richtig gewesen.

In den Core Rules heißt es:
"Beachte: Alle Angesagten Arttacken werden immer gegen die Zieleinheit abgehandelt,..."
Seite 22, Waffe Auswählen, unten links

Das ansagen von Attacken hat nix mit der Abhandlung zu tun oder der daraus resultierenden Ergebnise.
Es ließe sich davon ableiten dass alle Arttacken einer Einheit simultan durchgeführt werden.
Es ist entsprechend unerheblich ob die Arttacken zusammen einzeln oder als Blöcke abgehandelt (gewürfelt) werden.
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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Gibt's im Regelbuch kein Element das die Abhandlung von Attacken erläutert?

Edit sagt:

Hab noch einmal das CC Kapitel aus dem Battleprimer studiert. Ich denke das Variante a) richtig ist @ProfessorZ weil die Attacken pro Ziel abgehandelt werden. Danach wird zum nächsten Ziel gewechselt, was ja nicht mehr geht da der DP inzwischen verstorben ist.

cya
 
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Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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Ich denke bei einer schwadron von 3 Panzern wäre B richtig, da die 3 Panzer eine Einheit bilden. Sind die aber einzeln die Panzer, dann ist A richtig, da jede Einheit einzeln abgehandelt wird.
Würde ich auch so sehen. Sind die Panzer aus des Professors Frage denn einzelne Modelle gewesen oder eine Schwadron?

cya
 

Daason

Bastler
17 Januar 2017
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Würde ich auch so sehen. Sind die Panzer aus des Professors Frage denn einzelne Modelle gewesen oder eine Schwadron?

cya

Ist völlig egal, weil es Leman Russ Panzer waren. Die gelten nach der Aufstellung als seperate Einheiten in allen Regelbelangen.

Und in dem Beispiel ist Tatsache A richtig. LR B und C haben was Schaden vom DP angeht Glück gehabt
 
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Dargon

Hintergrundstalker
30 August 2007
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Gibt's im Regelbuch kein Element das die Abhandlung von Attacken erläutert?

Edit sagt:

Hab noch einmal das CC Kapitel aus dem Battleprimer studiert. Ich denke das Variante a) richtig ist @ProfessorZ weil die Attacken pro Ziel abgehandelt werden. Danach wird zum nächsten Ziel gewechselt, was ja nicht mehr geht da der DP inzwischen verstorben ist.

cya

Es scheint im Regelwerk keine "Anleitung" zu geben wie Angriffe von einer Einheit auf verschiedene Ziele abzuhalten außer eben dass alle Arttacken auf einer Einheit abgeschlossen sind oder eine vermerk was passiert mit angesagten Angriffen wenn durch die zieleinheit ein "Gegenschlag" durch Verlust erfolgt.

Lediglich gibt es bei Fern und Nahkampf für unterschiedliche Waffenprofiele den Hinweis dass alle Angesagten Arttacken durchgeführt werden auch wenn durch Verlust andere Profile nun kein Modell mehr in Reichweite ist. Im FAQ zur 8th wurde das näher erläutert und für diesen Fall rausgestellt dass der Zustand beim Ansagen der Angriffe maßgeblich ist.

Daher denke ich dass es somit auch durchaus Anwendbar wäre zu sagen dass alle angesagten Arttacken auf alle Ziele durch zuführen sind auch wenn das Modell was diese Ausführt durch einen "Gegenschlag" entfernt wurde da alle Angriffe einer Einheit gleichzeitig unabhängig von Profile der Waffe oder Ziele erfolgen.
 
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ProfessorZ

Hintergrundstalker
12 Juni 2014
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Erst mal Danke für die vielen Antworten. Da ich das große Buch noch nicht habe, kann ich mich aktuell nur auf den Battle Primer bestehen. Sollte es da im Regelbuch abweichende Dinge geben, dürft ihr mich gerne darauf hinweisen.

Das Abhandeln von Attacken erfolgt eben nach RB gleichzeitig, [...]

Ich glaube da hat eher @Smashcaptn mit seinem Zitat aus den Corerules Recht. Alle Attacken gegen ein Ziel, werden erst abgehandelt, bevor dann das nächste abgehandelt wird usw.

BattlePrimer Seite 22 Select Targets schrieb:
[...] In either case, declare which attacks will target which unit(s) before any attacks are resolved, and resolve all of the attacks against one target before moving onto the next.


Ich denke Variante 2 wäre richtig gewesen.

In den Core Rules heißt es:
"Beachte: Alle Angesagten Arttacken werden immer gegen die Zieleinheit abgehandelt,..."
Seite 22, Waffe Auswählen, unten links

@Defender Da musst du, glaube ich, schon das ganze Zitat angeben. Denn da geht es in erster Linie um das Auswählen von Waffen und das Abhandeln von Attacken gegen eine Einheit.

BattlePrimer Seite 22 Select Weapons schrieb:
Note that all the attacks you have declared are always resolved against the target unit even if, when you come to resolve an individual attack, no models in the target unit remain in range (this can happen because of models being destroyed and removed from the battlefield as the result of resolving other attacks made by the attacking model’s unit first).

Denn auch hier geht es, sowie ich es lese, nur um das Abhandeln aller Attacken gegen eine Unit, nicht gegen alle Units.


Gibt's im Regelbuch kein Element das die Abhandlung von Attacken erläutert?

Das habe ich mich auch gefragt, als ich mir die Regelstellen zum Nahkampf angeguckt habe. Aber dann habe ich gesehen, dass Attacken zentral auf Seite 18 abgehandelt werden. Was aber nicht gerade zu einer Besserung der Regellage führt, denn hier heißt es:

Battleprimer Seite 18 Making Attacks schrieb:
Attacks can be made one at a time, or, in some cases, you can roll for multiple attacks together. The following sequence is used to make attacks one at a time:

Sprich auch hier wird nicht klar gesagt, ob und wenn ja was alles auf einmal abgehandelt wird. Das einzige, was klar ist, ist dass die Regeln unter Making Attacks für den Fall einer einzelnen Abhandlung gelten. Wie das bei der Abhandlung mehrerer Würfelwürfe gleichzeitig genau funktioniert, wird da nicht genannt. Vermutlich, weil es sonst auch nicht notwendig ist. Nur in diesem speziellen Fall wäre es aber eben doch hilfreich gewesen.

Wenn der Prinz eine Einheit mit mehreren Modellen angegriffen hätte, und hätte alle Angriffe schnell gewürfelt, und eins der Modelle wäre explodiert und hätte den Prinzen getötet, dann wären alle Angriffe und Wunden bereits gewürfelt, und müssten auch vom Gegner zugeteilt, und abgehandelt werden.
@Smashcaptn Verstehe ich deine Argumentation hier richtig, dass du es davon abhängig machst, ob schnelles Würfel angewandt wurde oder nicht? Sprich, wenn die Attacken in dem von dir beschriebenen Fall nacheinander abgehandelt worden wären, dann würdest du zu einem anderen Ergebnis kommen, so dass der Prinz dann auch beim ersten explodierenden Modell einer Einheit ausgeschaltet werden würde und die Attackensequenz endet?

Es scheint im Regelwerk keine "Anleitung" zu geben wie Angriffe von einer Einheit auf verschiedene Ziele abzuhalten außer eben dass alle Arttacken auf einer Einheit abgeschlossen sind oder eine vermerk was passiert mit angesagten Angriffen wenn durch die zieleinheit ein "Gegenschlag" durch Verlust erfolgt.

@Defender Ja, zu dem Schluss bin ich mittlerweile auch gekommen.

Lediglich gibt es bei Fern und Nahkampf für unterschiedliche Waffenprofiele den Hinweis dass alle Angesagten Arttacken durchgeführt werden auch wenn durch Verlust andere Profile nun kein Modell mehr in Reichweite ist. Im FAQ zur 8th wurde das näher erläutert und für diesen Fall rausgestellt dass der Zustand beim Ansagen der Angriffe maßgeblich ist.

Aber auch da wird nicht abgehandelt, was passiert, wenn die schießende Einheit ausgeschaltet wird.

Alles in Allem glaube ich, dass wir es richtig gespielt haben und Variante a) greift. Das alle Attacken gegen eine Einheit abgehandelt werden, ist vom Regelbuch gestützt. Das alle Attacken insgesamt abgehandelt werden, kann man mit Sicherheit so interpretieren, allerdings gibt es auch andere Interpretationsmöglichkeiten, die ebenso plausibel sind.
Interessant ist aber auch, dass scheinbar das einzelne Abhandeln von Attacken, wie es noch in der 8. Edition der Fall gewesen ist, aufgeweicht wird. Was dann wiederum in letzter Konsequenz genau zu diesem Problem führt.

Noch einmal Danke für die vielen Anregungen. Das hat mir auf jeden Fall in meinem Regelverständnis weitergeholfen.

Gruß
ProfessorZ

PS. Kann es sein, dass bei der Sequenzierung der Fightphase der Punkt "Resolve Attacks" fehlt. Rein formallogisch komme ich doch nie zu diesem Punkt, da von Select Weapons direkt zu Consolidate gesprungen wird. Bitte nicht allzu ernst nehmen, ist mir nur beim Lesen der Regeln aufgefallen und hat mich amüsiert.
 
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Smashcaptn

Malermeister
6 März 2019
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Sprich auch hier wird nicht klar gesagt, ob und wenn ja was alles auf einmal abgehandelt wird. Das einzige, was klar ist, ist dass die Regeln unter Making Attacks für den Fall einer einzelnen Abhandlung gelten. Wie das bei der Abhandlung mehrerer Würfelwürfe gleichzeitig genau funktioniert, wird da nicht genannt. Vermutlich, weil es sonst auch nicht notwendig ist. Nur in diesem speziellen Fall wäre es aber eben doch hilfreich gewesen.


@Smashcaptn Verstehe ich deine Argumentation hier richtig, dass du es davon abhängig machst, ob schnelles Würfel angewandt wurde oder nicht? Sprich, wenn die Attacken in dem von dir beschriebenen Fall nacheinander abgehandelt worden wären, dann würdest du zu einem anderen Ergebnis kommen, so dass der Prinz dann auch beim ersten explodierenden Modell einer Einheit ausgeschaltet werden würde und die Attackensequenz endet?

Wie du oben schon festgestellt hast gibts nicht wirklich Regeln wann ein explodierendes Modell einer Einheit den Angreifer tötet, und ob dann Attacken noch weiter abgehandelt werden, wenn man einzeln würfelt.

Würfelt man schnell sind alle Attacken und Verwundungen schon gemacht, danach werden die zugeteilt und abgehandelt. Wenn dann ein Modell explodiert, und den Angreifer tötet, spielt das keine Rolle mehr. Das angreifende Modell hat alles schon gewürfelt.
 
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-FJ-

Regelkenner
6 Juni 2005
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Ich lese die Regeln so, daß man erst alles mit dem angreifenden Modell an Attacken abhandeln muss. Erst danach dürfen die LR explodieren. Übertragt den Angriff auf eine Inf Einheit mit verschiedenen Nahkampf Waffen. Da unterbricht man doch auch nicht die Angriffe um die Explosion zu ermitteln. Die Attacken sind deshalb ja auch vorher zuzuteilen. Quasi so wie einige das mit schnellem Würfeln beschreiben.
 

Jim

Tabletop-Fanatiker
18 Juli 2014
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Meiner Meinung nach explodiert Leman Russ 1 und die restlichen Attacken verfallen.

Core Rules PDF S22 select targets
Alle Attacken auf Ziel 1 abhandeln bevor man zu Ziel 2 geht

Attacken abhandeln bezieht sich auf "Making Attacks" S.18 Core Rules Pdf.
Erster Satz. Attacken können Nahkampf oder Fernkampf sein.

Und Inflict Damage ist Teil der zu resolvenden Attacke.
 
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Dargon

Hintergrundstalker
30 August 2007
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Wie du oben schon festgestellt hast gibts nicht wirklich Regeln wann ein explodierendes Modell einer Einheit den Angreifer tötet, und ob dann Attacken noch weiter abgehandelt werden, wenn man einzeln würfelt.

Würfelt man schnell sind alle Attacken und Verwundungen schon gemacht, danach werden die zugeteilt und abgehandelt. Wenn dann ein Modell explodiert, und den Angreifer tötet, spielt das keine Rolle mehr. Das angreifende Modell hat alles schon gewürfelt.

Meiner Meinung nach ist diese Aussage einfach Falsch, den du Verwndest "abgehandelt" an der Falschen Stelle, bzw. handelst du ihr die Verwunung ab und nicht den Angriff, dies passiet schon mit dem Trefferwurf.
Ebenfalls kann es ja nicht sein dass nur weil man anderst Würfelt man zu anderen Ergebnisse kommt.
Wenn der DP nun einen Angriff mit einem anderen Profil macht, ist es auch wieder egal.
Diese auslegung ist doch sehr ich weiß nicht hahnebüchen. 1 Situation 3 möglichkeiten und vieleicht noch mehr.

Gut das uns die Regeln helfen:
Aber der Reihe nach. Ich möchte dir und jeden geneigenten Leser gerne Erklären wir ich zu den Aussagen komme.

Zu erst einmal müssen wir die Regel ansehen die uns Vorgibt wir ein Nahkampfangriff funktioniert.
(Zu gegeben es ist nur ein kleiner, vieleicht auch leicht zu übersehener Abschnitt)

NAHKAMPFATTACKEN AUSFÜHREN
Wenn eine Einheit ihre Nahkampfattacken ausführt, musst du vor dem
Abhandeln jener Attacken bestimmen, welche Modelle kämpfen können
und wie viele Attacken sie ausführen, dann musst du die Zieleinheit(en) für
alle Attacken jener Modelle wählen und ansagen, welche Nahkampfwaffen
für die Attacken genutzt werden.

MAKE CLOSE COMBAT ATTACKS
When a unit makes its close combat attacks, before resolving those
attacks you must first determine which models can fight and how
many attacks they will make, then you select the target unit(s) for all
of the attacks those models will make and declare what melee weapons
those attacks will be made with.
Grundregeln Seite 21

Diese Regel sagt uns eigentlich alles was wir benötigen.
1. Die Artacken werden Durchgeführt
2. Wir müssen ermitteln wer alles Kämpfen kann und somit die Anzahl ermitteln
3. Ziele benennen
4. Waffenprofiele festlegen für jeden Angriff

Nun haben wir angesagt Angriffe (wird glich nochmal wichtig)

-> Erst jetz wird der Angriff abgehandelt, also mit den Trefeferwürfen begonnen. Alle Angriffe sind durchgeführt und nur was durchgeführt ist kann auch abgehandelt werden.

Es gibt noch einer andere Stelle die dies herausstellt.
Alle angesagten Attacken werden immer gegen die Zieleinheit abgehandelt, auch wenn du zum Abhandeln einer bestimmten Attacke kommst und sich keine Modelle der Zieleinheit mehr in Reichweite befinden...
Grundregeln Seite 22, Waffe auswählen

Gerade der erste teil ist wichtig, der letze könnte eigendlich ignoriert werden aber es wurde ihr wohl ein FAQ mit eingearbeitet.
Da ein angesagter angriff = ein durchgeführter Angriff (siehe oben) ist nur mit den festlegungen von Anzahl Ziel und Profiel unterstreicht dies noch einmal das Angriffe nicht verloheren gehen auch wenn diese seperat abgehandelt werden.

Kommen wir nun zudem Punkt der Ziele wo es heißt.
Sage in jedem Fall an, welche Attacken welche Einheit(en) zum Ziel haben, bevor du jedwede Attacken abhandelst. Handle alle Attacken gegen ein Ziel ab, bevor du mit dem nächsten fortfährst.
Grundreglen Seite 22, Ziele Auswählen

Da das abhandel eines Angriffes nach des druchführung passiert (siehe NAHKAMPFATTACKEN AUSFÜHREN) wird uns hier nur das Vorgehen bei mehrer Zielen erleutert und das steht in keinem Wiederspruch dazu dass alle Angriffe schon durchgeführt wurden.

Fatzit
Entsprechent komme ich zu dem Schluss dass alles Angriffe einer Einheit simultan durchgeführt werden.
Erst dannach erfolgt die Abhandlung wenn Ziele Anzahl Profiele festgelet wurden.
 
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Smashcaptn

Malermeister
6 März 2019
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Meiner Meinung nach ist diese Aussage einfach Falsch, den du Verwndest "abgehandelt" an der Falschen Stelle, bzw. handelst du ihr die Verwunung ab und nicht den Angriff, dies passiet schon mit dem Trefferwurf.
Ebenfalls kann es ja nicht sein dass nur weil man anderst Würfelt man zu anderen Ergebnisse kommt.

Doch, man kann mit anders würfeln zu einem anderen Ergebnis kommen. Stell dir vor dein DP greift meinen Aggressortrupp an, die in Reichweite zu einem Bannerträger stehen. Du würfelst deine erste Attacke, sie ist erfolgreich, und wundet auch. Ich teile die Wunde einem Modell zu, den Schutzwurf schlägt fehl, das Modell verliert 2 LP, das gleiche nochmal, das Modell is tot. Ich würfle für das Banner, würfle eine 4+. Das Modell greift im Nahkampf an, trifft, wundet, du schaffst deinen Rettungswurf nicht, und der Schaden tötet deinen DP. Er wird entfernt, und du kannst keine weiteren Attacken mehr machen. Was nicht auf der Platte is, kann nicht angreifen. Hättest du schnell gewürfelt müsste ich trotzdem die restlichen erfolgreichen Verwundungen noch meinen Modellen zuteilen und Schutzwürfe machen. Dein Prinz is zwar tot, aber er kann immer noch den gesamten Trupp Aggressors töten.

Man kann jetzt drüber diskutieren ob das so richtig is, oder nicht. Es steht nirgendswo wann der DP als Verlust entfernt wird, und ob er, wenn er so unterbrochen wird, noch weitere Attacken macht, oder nicht. Die Regeln sagen nichts darüber aus.

Mit schnellem würfeln is man auf der sicheren Seite, weil Attacken und Verwundungen vorher gemacht werden. Was gewürfelt wurde is passiert, und wird nicht nachträglich gelöscht.
 

Smashcaptn

Malermeister
6 März 2019
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Was meinst du jetzt genau ? Bei schnellem Würfeln steht das ich alle Treffer und alle Verwundungswürfe zuerst mache, die der Gegner danach zuteilt. Und beim Bannerträger steht das, wenn das Modell stirbt, gewürfelt wird ob es auf die 4+ schiessen kann, oder eine Nahkampfattacke macht. Wie ich schon sagte is das beim Bannerträger unklar wann das passiert. Werde alle Attacken des Angreifers noch abgehandelt, oder nicht ? Steht nirgendswo.