5. Edition Archiv: [Diskussion] Es geht los! Getroffene Entscheidungen und was nun...

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Deleted member 4411

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#1
So die Herren, gelebte Basisdemokratie Teil 1 ist überstanden. Wir können uns an die Arbeit machen! Die Entscheidungen darüber, wie abgestimmt wurde, lasse ich in dem anderen gepinnten Thread. Aber hier auch noch einmal zur Übersicht:

1. Wir müssen darüber abstimmen, wer in Zukunft eintreten darf.
A) Die bislang vorgegebenen Beschränkungen gelten weiterhin.

2. Wer darf alles Abstimmungen eröffnen?
A) Nur Mods (also momentan nur ich, aber es kommen noch andere Mods dazu!)

3. Wie lange sollen Abstimmungen laufen?
C) 14 Kalendertage

4. Wann gilt eine FAQ-Entscheidung als angenommen?
A) Relative Mehrheit, wer am meisten Stimmen erhalten hat. [Das ETC-Verfahren, bringt zügig Entscheidungen, auch wenn sie manchmal knapp sind.]

D) Bei einem Unentschieden bzw. einer nicht angenommen Entscheidung wird 4, 6 oder 8 Wochen später wieder erneut abgestimmt. 4 Wochen

5. Und ganz wichtig, wie wollen wir es machen?
B) Wir nehmen das ETC-FAQ und arbeiten es für uns durch, ergänzen Dinge, die uns fehlen und stimmen über andere Entscheidungen, die wir für falsch halten, neu ab.

6. Aufbau des GRC-FAQs:
A)
I. Vorwort (Sinn, Zweck und Intention)
II. Regelbuch nach Inhaltsverzeichnis (Allgemeiner Teil)
III. Codizes in alphabetischer Reihenfolge (Spezieller Teil)

Diskussionsberechtigt: nur Abgesandte
7.
a) Diskussionsgrundlage: RAW oder RAI oder sogar Common Sense (SoP)
b) Regelanpassungen, die aufgrund eines GW-FAQs analog übertragen werden können (SoP)
c) Absolut-Anspruch (E-Haube, Amasec)
d) Deutsch-Englisch / Englisch-Deutsch Liste (DeusEx)
e) Streamlinen der Entscheidungen (Morley)

Zuert einmal möchte ich allen Teilnehmern danken. Leider haben es nicht alle 21 Abgesandten geschafft, abzustimmen. Was ich persönlich etwas befremdlich finde. Es kann aber auch eine Art von Enthaltung gewesen sein.

Wir haben uns nun für das ETC-FAQ als Grundlage entschieden, wo eine Stimme mehr reicht für eine Entscheidung und jeweils 14 Kalendertage Zeit für Abstimmungen.

Da möchte ich auf Mordurs Vorschlag eingehen, dass zu einem Thema immer zwei separate Threads eröffnet werden:

A) Diskussionsthread, in dem diskutiert wird.
B) Abstimmungsthread, in dem AUSSCHLIEßLICH abgestimmt wird.

Das heißt, immer erst 2 Wochen Diskussionthread, dann 2 Wochen Abstimmungsthread.


Als nächtes erscheint mir noch SoPs Vorschlag besprechenswert, ob wir darüber abstimmen sollten, dass wir uns auf eine Entscheidungsgrundlage einigen. Also ob wir RAW, RAI, CS oder sonstwas nehmen. Oder ob wir das jedem Abgesandten selbst überlassen.

Wer sich mit diesen Begrifflichkeiten nicht auskennt, siehe hier:
http://www.40kings.de/?p=607

Meine Meinung wäre, dass man ja sieht, wie jeder Absgesandte argumentiert bzw. abstimmt. Wenn jemand eine bestimmte Meinung hat, dann wird er sich durch gute Argumente entweder davon abbringen lassen oder auch nicht.


Die Sache mit dem absoluten Anspruch können wir gerne kippen. Ich warne nur vor den Konsequenzen, dass die Einheitlichkeit des FAQs, das eigentliche Ziel eines deutschlandweit einheitlichen Regelwerks, damit gleich wieder dahin sein könnte. Aber ich habe etwas gefunden, was das ertragbar macht: Nur Turniere, die sich zu 100% an der GRC-FAQ halten, bekommen auf T3 eine Art "GRC-Approved" Stempel. Wer diesen Stempel haben will, muss sich eben zu 100% an das GRC-Faq halten.


Als nächstes würde ich das ETC-FAQ hochladen und in 17 unterschiedliche Diskussionsthreads zergliedern: 1 Regelbuch und dann die 16 Codizes. Natürlich erst einmal alles als Diskussionsthreads. Wobei alle 17 Threads auf einmal vielleicht auch ein bißchen viel sind, vielleicht immer nur 4 pro Woche oder so, diesen Sonntag lasse ich in jedem Fall noch vorüber ziehen.

Die Threads werden immer eindeutig als [Diskussion] oder [Abstimmung] gekennzeichnet.


Zuletzt, zu meiner Unterstützung habe ich in selbstherrlicher Gerechtigkeit 2 weitere Moderatoren in´s Boot geholt, die sich dadurch ausgezeichnet haben, dass sie freiwillig und selbstlos zwei Jahre auf dem ETC in Münster Schiedsrichter gespielt haben: Athenys und Mordur. (In alphabetischer Reihenfolge der Namen). Sie moderieren und bereichern uns mit ihrer internationalen Erfahrung bei Regelstreitigkeiten. Dieser Schritt erscheint mir logisch und sinnvoll, weil wir uns ja ansonsten grundsätzlich gegen fremde Diskussionsteilnehmer ausgesprochen haben. Was auch klar geht, sonst wird es vielleicht etwas zu voll werden. Aber ihre Erfahrung sollten wir nicht ignorieren.


Gruß
General Grundmann
 
#2
1. Herzlichen Glückwunsch zur ersten Abstimmung - die ersten Schritte wären also gemacht.

2. Sofort fallen mir zwei Dinge auf:
2.1 Das Vorhaben, das Regelbuch in nur einen Diskussionsthread zu packen, geht auf jeden Fall schief. Besser ist eine Aufteilung in mehrere Threads, entsprechend der einzelnen fetten Überschriften im RB. Diese sollten dann nacheinander, teilweise auch parallel, abgearbeitet werden, je nach Umfang.

2.2 Einerseits schaffen es bereits bei der ersten Abstimmung nicht alle Stimmberechtigten, ihre Stimme abzugeben. Das legt nahe, dass sie sich entweder nur für Ruhm und Ehre, aber nicht für die damit verbundene Arbeit interessieren oder dass sie einfach nichts von der Abstimmung wussten. Folglich muss jede eingestellte Abstimmung eine PM an die Senatoren zur Folge haben, damit die Leuts auch wissen, dass gerade was passiert.
ANDERERSEITS beschließt der GRC, sämtlichen Nicht-Abgesandten KEIN Rederecht in Diskussionen einzuräumen. Davon halte ich persönlich nichts, denn wer soll hier schon was reinschreiben, wenn er nicht wirklich was zu sagen hat? Es geht doch darum, gemeinsam was aufzubauen, und da ist doch immer jede helfende Hand erwünscht oder etwa nicht? Notfalls gibt´s ja auch Moderatoren, die unqualifizierte Kommentare rauswerfen können - was sie in diesem Bereich auch konsequent/rigoros tun sollten.

Ich bin jedenfalls nicht Abgesandter und habe mir jede Menge Gedanken gemacht, ob ich die Moderatorenrolle hier überhaupt annehmen soll?! Denn Beschluss ist nunmal Beschluss - also habe ich hier eigentlich nichts zu suchen! Aber die Einladung, als helfender Moderator des GRC aktiv zu werden, nehme ich trotzdem - mit der Anmerkung, dass auch weitere exponierte Personen dazugezogen werden sollten - gerne an. Letztlich werde ich wohl von hier aus ein Bindeglied zum ETC FAQ (und im Übrigen auch umgekehrt!) sein, so dass meine Mitarbeit hier wahrscheinlich schon sinnvoll ist - egal, ob mit oder ohne Mandat.


Übrigens:
Wenn mehr als zwei Varianten zur Auswahl stehen, kann es schnell passieren, dass 2 gute sich gegenseitig ausstechen und eine schlechtere 3. dann den Sieg davonträgt. Um solche Probleme zu vermeiden, könnte zukünftig in Abstimmungen die Möglichkeit eingeräumt werden, mehrere Stimmen, aber höchstens eine weniger, wie Varianten zur Auswahl stehen, abzugeben. Die Variante mit den meisten Stimmen gewinnt dann, und notfalls gibt´s ne Stichwahl zwischen den Siegervarianten. Beispiel:

Varianten
A, B, C - 3 Varianten = Bis zu 2 Stimmen (also 0-2)

9 Stimmberechtigte
2 bevorzugen A, würden aber auch B wählen,
3 bevorzugen B, würden aber auch A wählen,
4 sind für C, wovon 1 sich auch für A erwärmen würde:

Ergebnis nach jetzigem System
A:2
B:3
C:4

Ergebnis nach Stimmensystem
A:6
B:5
C:4

Na, sieht doch gleich ganz anders aus oder? Und würde viel bessere Ergebnisse liefern! Selbst wenn der eine von C nicht für A wäre, würde man eben eine Stichwahl zwischen A und B durchführen. C ist auf jeden Fall NICHT die Meinung der Mehrheit...
 
#3
Bevor ich schlafen gehe:

Ich halte überhaupt nichts davon, den unterschiedlichen Abgesandten, Senatoren, wie auch immer... jedesmal eine Nachricht zu schicken. Jeder sollte sein Aufgabe kennen und hier regelmäßig aufkreuzen. Wer das nicht schafft, blöd! Aber ich halte es für suboptimal, Unselbstständigkeit auch noch zu fördern! Wir haben 2 Wochen Abstimmungszeit, dass muss reichen.

Ja, das Regelbuch als einzelner Thread ist keine gute Idee, muss zerlegt werden.

Das mit mehreren Antwortmöglichkeiten ist auch eine gute Sache, aussagekräftiges Beispiel von Dir!


Gruß
General Grundmann
 
#5
Guter Vorschlag, Magua.
Cool, eine Diskussion auf der Meta-Ebene.
Lasst uns anfangen, mir wird kalt!
Danke an Athenys und Mordur für ihre Unterstützung, ich sehe zwar Mordurs Einwände, denke aber, dass diejenigen Regelfüchse, die nicht durch einen Abgesandten vertreten werden, weil sie einfach kein Clubmitglied sind, dennoch über die Threads und PN genug Einflussmöglichkeiten haben. Zuviele Köche verderben den Brei.
 
#7
Ich will hier noch einmal anmerken das wir wirklich aufpassen müssen nicht eine art neues Regelwerk zu kreieren. Da wir ja alle auch Veranstalter und wohl auch Judges sind, muss uns klar sein das 70% der Spieler auf Turnieren weder wirklich Regel bzw. FAQs fest sind. Falls das Ergebnis unseres GRC am Ende eine 20 Seiten langer Micro-Management Katalog wird, müssen wir ebenfalls aufpassen, daß wir vor der "normalen" Spieler-Gemeinde nicht als Club der Regelfuchser dastehen, die sich über komplizierte selbst beschlossende Micro-FAQs Spielvorteile verschaffen wollen.
Ich finde es sehr schade das es im Vorfeld über viele Grundsätzliche Dinge gar keine Komunikation gab, komisch auch das nicht alle an der Abstimmung teilgenommen hatte. Event. waren aber auch nicht allem klar, wie sie jezt abstimmen sollten (z.B. nie das ETC FAQ gelesen etc.)

Wie auch immer jezt gehts ja erst mal los, ich hoffe auf das beste😀
 
#8
Regelbuch durcharbeiten... das klingt schon naja...

sollte das ganze hier, nicht viel mehr eine klarstellung sein ?! sprich wie im einleitungstext erwähnt, das bekannte/neue regelfragen (bzw. deren handhabung) auf turnieren eine einheitliche regelung bekommen. zB: auf welcher basegröße stehen Eldar-Jetbikes etc.

weil so wie sich das gerade anhört wird hier jedes wort im RB auf die goldwaage gelegt und interpretiert; "was wollte uns der autor damit sagen und in welchem zusammenhang steht es mit seiner biographie?!"
sowas halte ich für übertrieben, das spiel sollte im vordergrund stehen und nicht die auslegung/ausnutzung von irgendwelchen passagen (am besten noch mit aussparungen) denn dann haben wir sehr schnell rabulistik. da es ja auch noch leute gibt die meinen die ausnutzung einer regellücke sei taktik.

meiner erfahrung nach regeln die spieler zu meist regelunklarheiten eh von selbst (und solange die die beteiligten zufrieden sind, gibt es von daher auch nicht soviel dran rum zudoktern) und rufen nur bei absolut entgegengesetzten meinungen einen schiedsrichter (ja es gibt tatsächlich noch menschen die noch deutsch reden und nicht nur mit anglizismen um sich werfen).

die aufteilung nach RB und Codices ist gut da behalten wir die und die anderen die übersicht.
 
#9
TTCE Faeruithir schrieb:
Regelbuch durcharbeiten... das klingt schon naja...
...die aufteilung nach RB und Codices ist gut da behalten wir die und die anderen die übersicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Und das RB ist so umfangreich, dass eine unsortierte Auflistung aller möglichen Unklarheiten und deren Klarstellung dazu führen würde, dass niemand am Ende den Überblick hat. Mit "Durcharbeiten" ist deshalb eher die Reihenfolge der Bearbeitung gemeint als ein "mitdemFingerüberdenTextstreifenundseltsamesZeugsmurmeln". Aber das mit der Goldwaage wird sich bei einigen Punkten sicherlich noch ergeben...

Und naja - "Arbeit" wird das an einigen Stellen sicherlich werden, da braucht man sich keinen Illusionen hinzugeben.
 
#10
morley schrieb:
+
Ich finde es sehr schade das es im Vorfeld über viele Grundsätzliche Dinge gar keine Komunikation gab,
Zum Vergrößern anklicken....

An was denkst Du da und was hat Dich gehindert selber aktiv zu werden? :huh:

Stimme mich noch mit Mordur und Athenys ab, wie wir´s machen. Sobald die beiden ihren Moderator-Status haben, geht´s weiter. 🙂

Zuletzt: Ja klar wird das hier Arbeit machen! :lol:


Gruß
General Grundmann
 
#11
Schön, dass es losgeht. =)

Sehr Schade, dass die Mehrheit der GRCler nur unter sich diskutieren will. Aber mal schauen, vll. hat das auch was Gutes bzw. Beschleunigendes. 😉

Was, soweit ich sehe, bisher völlig fehlt, ist ein Modus, wie das ETC-FAQs und später das GRC-FAQ verändert / erweitert wird. Konkret:

Wer ist berechtigt Vorschläge auf Änderungen und Ergänzungen am ETC/GRC-FAQ zu machen:
[FONT=&quot]o [/FONT]Nur Abgesandte
[FONT=&quot]o [/FONT]Jeder User
[FONT=&quot]o [/FONT]Etwas ganz anderes

Wie werden diese Vorschläge behandelt:
[FONT=&quot]o [/FONT]Jeder Vorschlag erhält einen eigenen Diskussionsthread und eine eigene Abstimmung [Contra: kleinteilig; Pro: übersichtlicher, genau]
[FONT=&quot]o [/FONT]Vorschläge werden direkt im Diskussionsthread seines Abschnitts diskutiert und im Abstimmungsthread des Abschnitts abgestimmt [Contra: Gefahr, dass Diskussionen untergehen; Pro: gezwungener Maßen schneller]
[FONT=&quot]o [/FONT]Etwas ganz anderes

Wie wird letztlich abgestimmt:
[FONT=&quot]o [/FONT]Jeder Abgesandte hat eine Stimme
[FONT=&quot]o [/FONT]Jeder Abgesandte hat zwei Stimmen (Mordurs Vorschlag)
- Folgefrage: kann man beide Stimmen auf dieselbe Antwort legen?

Nicht-stimmberechtigten Mods:
Aus rein organisatorischer Sicht und ohne jede Absicht Athenys und Mordur persönlich auf den Schlips treten zu wollen, was sollen die Aufgaben der Mods sein?
Nach dem bisherigen Stand ist die einzige Aufgabe alle 2 Wochen die passenden neuen Threads zu eröffnen (weitere, rein technische Möglichkeiten von Seiten der Forensoftware nicht berücksichtigt). Ist mir etwas anderes entgangen?


Zu Punkt 7 aus dem ersten Beitrag:

a) Diskussionsgrundlage: RAW oder RAI oder sogar Common Sense (SoP)
Jeder nach seiner Fasson, dafür gibt es ja die Abstimmung am Ende.

Es geht beim GRC ja darum einen möglichst breiten Konsens zwischen möglichst vielen Turnierorganisatoren zu schaffen, nicht darum ein rein Ultra-/Silly-RAW oder möglichst realitätsnahes FAQ zu schaffen.

b) Regelanpassungen, die aufgrund eines GW-FAQs analog übertragen werden können (SoP) & e) Streamlinen der Entscheidungen (Morley)
In wie weit unterscheiden sich die beiden Punkte? Scheint mir beides dasselbe Problem zu sein und darauf einzugehen, dass noch ein Modus fehlt, wie Änderungen am ETC-FAQ und später am GRC-FAQ vonstatten gehen. Mit einem entsprechenden Modus ergeben sich diese Punkte automatisch mMn.

c) Absolut-Anspruch (E-Haube, Amasec)
Absolut-Anspruch oder GRC-Approved-Button – ist mir beides recht.
Vom wilden eigenmächtigen Herumdoktern & Anpassen am GRC-FAQ für’s eigene Turnier halte ich nichts
(Anmerkung: Meine Aussage gilt nur solange, wie das GRC keine Geländeregeln oder Regeln zum Plattenaufbau aufstellt. 😉)

d) Deutsch-Englisch / Englisch-Deutsch Liste (DeusEx)
Als Anhang & zusätzlicher Service, gerne. Das FAQ selbst sollte vollständig auf Deutsch gehalten sein (um dem einfachen Turnierspieler keine Probleme zu bereiten, für den das FAQ am Ende ist)
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
General Grundmann schrieb:
An was denkst Du da und was hat Dich gehindert selber aktiv zu werden? :huh:
Zum Vergrößern anklicken....


Na ja, es wurde quasi ne Liste mit Punkten zur Abstimmung vorgegeben, diese Punkte wurden nicht gemeinsam erarbeitet. Ich hätte mich da selber auch mehr einbringen sollen (Bin aber auch nicht so forumfest)

Wie auch immer, ist schon gut wenn du ein wenig Tempo in die Geschichte bringst.

Grundsätzlich fehlt mir noch immer die Richtung "Stremelinig" in die wir gehen wollen, da kam auch wenig von den anderen. Vieleicht wird sich das aber dann auch anhand von den ganzen FAQs erst ergeben, bzw wir werden im Arbeitsprozess unseren "Stiel" entwickeln.
Dieses hat mMn das ETC Rulepack nicht besonders gut hinbekommen.
 
#13
Also ich bin der Meinung, dass wir einfach mal loslegen sollten. Wenn wir dann im Thema arbeiten, sieht man schon wie es sich entwickelt und was man an Abläufen noch optimieren sollte/muss. ^_^

Ich glaube nämlich dass einigen (wie in manchen Punkten auch mir selbst 😀) einige Dinge momentan zu abstrakt sind. Soll heißen mir fehlt wohl auch etwas die Forumserfahrung und mir gings bis jetzt immer so, dass ich mich in ein Forum immer dann gut einarbeiten konnte, wenn es praktisch losging...

In diesem Sinne freue ich mich, dass wir starten und werde mich so gut wie möglich einbringen. Wenn ich manchmal etwas ruhiger bin, dann liegt das daran, dass ich lieber erst einmal Leute reden lasse von denen ich den Eindruck habe, dass sie mehr von der Sache verstehen als ich.

Abschließend will ich noch sagen, dass ich auch der MEinung bin, dass wir erst den Regelteil angehen sollten. In Happen ist es leichter verdaulich und übersichtlicher... 😉
 
#14
Nur ein kurzer Zwischenbericht, dass ich dieses Wochenende die ersten 4 Diskussionsthreads online stellen wollte. Allerdings ist die Seite mit den ETC-Clarifications irgendwo ebenfalls das ganzen Wochenende down, weshalb es hier leider nicht weitergeht. :mellow: Blöd... :huh: Sobald die ETC-Clarifications wieder da sind, geht´s hier weiter! ^_^


Gruß
General Grundmann
 
#17
Na Ja, z.B. 2009 konnte man durch drehen der Fahrzeuge in der Bewegungsphase noch explizid keinen Bonos auf die Reichweite erhalten, was dann in 2010 explizid möglich war, es gibt noch mehere andere Beispiele. Beim ETC gibt halt kein Stremeling, da wir uns nun für die ETC-Clarifications entschieden haben, sollte wir uns noch die Zeit nehmen, event. gibt es doch nicht so wenige Neuheiten.
 
#18
@Morley: Mit dem ETC-FAQ wird es noch einige Zeit dauern. Ich schätze mal, das wird nichts vor Mitte Juni. Vermutlich noch später.

@Paladin:
Nicht-stimmberechtigten Mods:
Aus rein organisatorischer Sicht und ohne jede Absicht Athenys und Mordur persönlich auf den Schlips treten zu wollen, was sollen die Aufgaben der Mods sein?
Nach dem bisherigen Stand ist die einzige Aufgabe alle 2 Wochen die passenden neuen Threads zu eröffnen (weitere, rein technische Möglichkeiten von Seiten der Forensoftware nicht berücksichtigt). Ist mir etwas anderes entgangen?
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, Folgendes: Es müssen jede Menge Hintergrundaufgaben erfüllt werden: Neben Diskussions- und AbstimmungsThreads eröffnen auch Texte aus dem englischen übersetzen, Abstimmungsmöglichkeiten und Modus aus Diskussionen extrahieren und vorstellen (noch außerhalb des Abstimmungsthreads), damit es nicht hinterher heißt, man hätte gerne andere oder weitere Möglichkeiten zur Abstimmung gehabt.

Außerdem müssen die Themen ja auch in verdaubare Happen zerlegt werden, also nicht einfach drauflos aufmachen, was geht.

Und natürlich noch weitere Dinge: Auf Kurs halten von Diskussionen und sammeln von Themen, die weitere Diskussionen mit sich bringen (Exkurse in laufenden Exkursionen, Anträge auf FAQ). Also etwas erweiterte Moderatorenaufgaben, wenn man so will.

Ich halte Deine Frage - insbesondere, da Du selbst Mod bist - für absolut berechtigt. Ich halte aber die Mithilfe eines Menschen, der bereits so ein FAQ mit aufgebaut hat - soweit ich das kann - objektiv für empfehlenswert.

Ich habe aber überhaupt kein Problem damit, wenn wir auch diese Sache zum abzustimmenden Diskussionsgegenstand machen. Ich denke, wir sollten das zusammen mit der nächsten Abstimmungsrunde auch tun, denn es handelt sich um einen direkten Bruch der gerade erst gegebenen GRC-Regeln!
 
#19
Mordur schrieb:
Ich halte Deine Frage - insbesondere, da Du selbst Mod bist - für absolut berechtigt. Ich halte aber die Mithilfe eines Menschen, der bereits so ein FAQ mit aufgebaut hat - soweit ich das kann - objektiv für empfehlenswert.
Zum Vergrößern anklicken....
Hab nichts dagegen, wenn du mitmachst, unabhängig von Qualifikationen abseits Engagement. ^_^
Meine Frage diente rein der Klarstellung / Darlegung der Mod-Aufgaben, da die bisher nicht erläutert wurden und ich größtmögliche Transparenz entscheidend für den Erfolg des GRC-FAQs halte. 🙂

Ich habe aber überhaupt kein Problem damit, wenn wir auch diese Sache zum abzustimmenden Diskussionsgegenstand machen. Ich denke, wir sollten das zusammen mit der nächsten Abstimmungsrunde auch tun, denn es handelt sich um einen direkten Bruch der gerade erst gegebenen GRC-Regeln!
Zum Vergrößern anklicken....
Sollten wir abstimmen, rein für die Transparenz und das gute Gefühl. 🙂
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
So, die ersten 5 Diskussionsrunden sind eröffnet. Thematisiert nicht die Dingen, denen ihr zustimmt! Nennt nur die Entscheidungen, die ihr so nicht gut heißt, bitte immer gleich mit Nummer und Änderungsvorschlag senden.

Von euch vorgesehene Ergänzungen bitte einfach mit einer neuen Nummer versehen und auch posten.

Die Diskussionsrunden laufen jeweils zwei Wochen ab jetzt bis zum 26.04.2011.


Gruß
General Grundmann
 
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