ausgeglichene flufflisten

[Brush_Strike]

hi ho!

ich hätte eine idee für einen neuen thread, bin mir aber nicht sicher, ob der auch angenommen werden würde. und zwar soll er sich an alle richten, die vorwiegend mit ihren freunden fluffspiele austragen und gerne ihre lieblingseinheiten einsetzen wollen, auch wenn die vllt nicht objektiv sinnvoll sind. trotzdem möchte man ja spannende und fordernde spiele austragen, bei denen die armeen möglichst gleich stark sein sollten.
genauer gesagt, soll dieser thread die möglichkeit bieten, seine eigene wunschliste zu posten und die des gegners, bzw. die einheiten, die der gegner gerne spielen will. anschließend sollen mit eurer hilfe beide listen so abgestimmt werden, dass sie möglichst gleich stark sind. die kunst besteht also nicht darin zwei ausgemaxte listen zu erstellen, sondern zwei flusslisten zu bauen, die wirklich ausgeglichen sind.
natürlich frage ich da auch aus eigener interesse, da ich tyraniden orks und marines besitze und ab und zu mit kumpels eine runde zocke aber mir nicht immer sicher bin, ob beide listen ausgeglichen sind. das sollten sie aber nach möglichkeit sein, da es sonst schnell langweilig oder frustrierend werden kann.
vllt geht es ja einigen hier genauso, bzw. vllt kann ich mit der idee ja einige denkanstöße geben. würde mich freuen, ein paar meinungen zu diesem thema von euch zu hören.

gruß

marcus

 

[Calidus]

Das ist eigentlich eine geile idee. Aber leider hängt es nicht nur von der Liste ab sondern auch vom Spieler und von dem Gelände das ihr immer benutzt. Und zwar Multiplikativ: Wenn irgendwas gar nicht gut ist in der Kombination, funktioniert alles nicht. Schlechter Spieler? Die anderen beiden Faktoren sind egal. Schlechte Liste? Ebenso. Gelände, ok, ist nicht ganz so wichtig wie die anderen beiden Faktoren, kann aber durchaus einer mittelmäßigen Spieler/Listen-Kombi nach vorne helfen oder sie vernichten.

Deshalb mache es lieber so:

Jeder stellt auf was er will.
Ihr spielt.
Wer gewinnt, spielt nächstes Mal mit 50 Punkten weniger.
Wer verliert, spielt nächstes Mal mit 50 Punkten mehr.
Die Abzüge und Boni sind je für eine Faction/Spieler-Kombi. Sprich, du selbst hättest drei Werte, einen für Marines, einen für Orks, einen für Tyras.
Die Abzüge und Boni sind kumulativ und bleiben erhalten bis die entsprechende Armee einen neuen Codex bekommt, dann werden sie auf Null gesetzt.


Dadurch erhaltet ihr drei Sachen gleichzeitig:

Eine interne "Clubrangliste".

Plus
Faire Spiele.

Plus
auch wenn der Champion gegen den Anfänger spielt, ist es trotzdem für beide spannend.

Wenn ihr es euch ein bisschen einfacher machen wollt, macht ihr nur einen Wert pro Spieler: Die Liste hängt vom Spieler ab, somit ist der Spieler selbst der entscheidende Faktor.

 

[Altschul]

Ich hatte jüngst mal darüber nachgedacht, ob man beim Listenschreiben nicht folgendermaßen vorgehen könnte:

- man einigt sich auf Punktgröße, gespielte Armeen, etc.
- Spieler A schreibt seine Liste, vollständig oder nur teilweise, und schickt einen Auszug im Wert von der halben Punktzahl an seinen Gegner, die Einheiten müssen dann genau so natürlich auch drinbleiben.
- Spieler B darf sich diesen Auszug ansehen, schreibt seine vollständige Liste und schickt sie komplett an Spieler A.
- Spieler A komplettiert seine Armeeliste und es wird gespielt.

Damit können die Spieler in einem gewissen Rahmen ihre Listen aufeinander abstimmen, denn sich z.B. auf "nette Listen" zu einigen ist ja immernoch ziemlich vage und kann von "ich spiele statt 5 nur 3 Serpents" bis "will mal meinen Tyranidenkrieger-Sturm ausprobieren" ziemlich unterschiedlich ausfallen.
Außerdem kann man evtl. frustrierende Situationen vermeiden, wo einem gegen eine möglicherweise etwas eindimensionale gegnerische Liste (Fahrzeugspam o.ä.) die nötigen Gegenmittel fehlen.

Getestet haben wir das bisher allerdings noch nicht - hat vielleicht mal jemand etwas ähnliches probiert? Oder was haltet ihr generell von so einer Idee?


@Calidus: Find ich auch einen interessanten Ansatz, allerdings finde ich Spiele mit ungleichen Punktzahlen immer etwas unglücklich. Da fühlt sich womöglich auch ein Sieg nicht so richtig gut an, wenn der Gegner mit Handicap zu kämpfen hatte. Letztlich will ich als schwächerer Spieler ja eher dazulernen und mein Spiel verbessern, als unbedingt zu gewinnen und das langfristig durch externe Vorteile zu erzwingen.

 

[Calidus]

Naja. Es ist besser als ständig zu verlieren und am Ende auch die Lust zum Spielen. Außerdem bietet es das Gefühl sich hochzuspielen.

 

[Galatea]

Finde die Idee von Calidus super. Ist eigentlich das beste was man machen kann, wenn man nicht gleich Punktwerte verändern möchte.

Zieht man das konsequent über längere durch kann man damit möglicherweise sogar eine Art "Balancingmatrix" erstellen, bei der die Gesamtgröße einer Codexarmee um +X/-X Punkte modifiziert wird - z.B. bekommt dann der Tyranide pro 500 Punkten + 150p und der Eldarspieler pro 500p -50p.
Geht natürlich auch für spezifische Einheiten (gab es mal für WHFB, "nimm Einheit X mit und bekomme dafür 200p obendrauf"), das wird dann aber wieder eine Wissenschaft.

 

[Carnak]

Ich spiele 40k nur noch im privaten Kreis mit Freunden. Aufgrund der krassen Powerunterschiede zwischen den Armeen schicken wir uns vorher gegenseitig die kompletten Listen und beschließen, was fair ist und was nicht.

Beispiel: Ein Heldrake reicht, um meine gesamte Black Templars Armee alleine zu besiegen. Der Heldrake darf folglich nicht mitspielen. Gegen einen fliegenden Dämonenprinz kann ich genauso wenig tun (keine Luftabwehr) aber einen kann man noch ertragen. Mehrere fliegende Monster sind dann aber auch nicht drin.

Man glaubt gar nicht, auf was für softe Listen man am Ende kommt - und die Spiele sind spannend 😉

Unbeschränktes 40k ist halt 0.0 einsteigerfreundlich. Man muss schon über genug Erfahrung besitzen, um vor einem Spiel einzuschätzen, welchen Einfluss welche Einheit haben wird. Wobei das spielerische Können natürlich auch eine Rolle spielt.

 

[Calidus]

Carnak, was du da beschreibst ist ein völlig anders gelagertes Problem.
Dass du keine Luftabwehr hast, ist wenn man knallhart argumentiert, dein persönliches Problem. Das hat nichts mit den Powerleveln zu Tun.


Aber du hast natürlich Recht, GENAU deshalb muss man sich vor dem Spiel unbedingt mal unterhalten was man mag und was nicht. Du hast keine Luftabwehr ist erstmal eine Aussage. Aber dann gehts ja noch weiter - bist du Schüler und hast kein Geld um dir ein Modell bei Ebay zu ersteigern, oder Familienvater und hast schlicht keine Zeit, aber du willst trotzdem spielen, dann muss man sich halt mal unterhalten dass Flieger nicht dabei sind.

Gleiches gilt für diverse andere Figurenkategorien. Superheavies sind ein heiß diskutiertes Beispiel.
Transporter sind ein Beispiel das nicht wirklich diskutiert wird, obwohl die Regeln extra kompliziert sind.
Aber wenn du mit einem Anfänger spielst, der gerade erst seine ersten 15 Marines plus einen Panzer hat (oder so), dann muss man sich selbst über solche Dinge unterhalten, die von erfahrenen Spielern vielleicht als Elementar wahrgenommen werden.

Aber das hat nichts mit dem Powerlevel zu Tun sondern mit eingeschränkter Figurenauswahl, oder mit "noch keine Ahnung von den Regeln also spielen wir erstmal einfach."

 

[Carnak]

Naja, Flieger und Powerlevel sind schon eng aneinander gekoppelt in der aktuellen und auch letzten Edition.

Ich finde, dass ein Flieger nicht in meine BTs Armee passt. Und den neuen Stalker Panzer will ich mir auch nicht kaufen. Also habe ich keine Luftabwehr. Meine Mitspieler wissen das und dann ist es auch gut.

Andere Themen bei uns sind extrem viele Warpcharges, extrem viele monströse Kreaturen, Phantomritter (gegen W8 macht's halt keine Spaß) usw. Wir sind alles ehemalige Turnierspieler und sind WH40k-Veteranen, können daher durch einfaches Listenlesen schon sehen, was passieren wird. Daher können wir vorher sagen: So nicht! 😉

 

[Fauk]

Naja, Flieger und Powerlevel sind schon eng aneinander gekoppelt in der aktuellen und auch letzten Edition.

Ich finde, dass ein Flieger nicht in meine BTs Armee passt. Und den neuen Stalker Panzer will ich mir auch nicht kaufen. Also habe ich keine Luftabwehr. Meine Mitspieler wissen das und dann ist es auch gut.

Andere Themen bei uns sind extrem viele Warpcharges, extrem viele monströse Kreaturen, Phantomritter (gegen W8 macht's halt keine Spaß) usw. Wir sind alles ehemalige Turnierspieler und sind WH40k-Veteranen, können daher durch einfaches Listenlesen schon sehen, was passieren wird. Daher können wir vorher sagen: So nicht! 😉

Also gleich vorweg, will dich nicht angreifen oder eure Spielgruppe wenn das unter euch so passt ist ja fein, aber wenn ich jetzt als neuer in eure Spielgruppe kommen würde, würden mir viele Beschränkungen, grad bei ehemaligen Turnierspielern, die ja normalerweise so Listen schreiben das man auf alles oder zumindest auf das derzeitige Meta reagieren kann, irgendwie so vorkommen als wurden sie nur aus Faulheit eingeführt. Das mit den Fliegern kann ich noch verstehen wenn man da sagt das man die nicht mithaben will oder nicht in einem großen Maße aus deinen oben genannten Gründen aber sonst auch andere Einheiten zu verbieten wie den Phantomritter weil man irgendwie, zumindest kommt es so rüber, zu faul ist sich Gegenmaßnahmen zu überlegen? Klar kann man das ganze dann auch wieder übertreiben in dem man die Sachen spammt, aber wenn man ja eh schon solche Absprachen hat dann kann man sowas ja ausschließen. Wie gesagt möchte dich in keinster Weise angreifen, falls das so rüberkommt, nur finde ich manche Einschränkungen sehr krass und die meisten Argumente scheinen so ein wenig einfach nur Faulheit zu sein oder so ^^

 

[Frank Dark]

Ich sag ja, beängstigend wieder muss ich Calidus zustimmen ( wirklich die welt geht unter )

Nur finde ich 50p fast etwas häftig.
Ich schage es bei uns mit 20p vor.

So dürfte es ein Balancing geben und vor allem für alle Spass machen.
Auch past es die Spielerischen Qualitäten mit an den Spielverlauf an, was genauso entscheindent ist wie etwaiiger Codex.

 

[Calidus]

Führe noch eine Obergrenze ein... vielleicht niemals mehr als 25% vom Gesamtpunktwert Unterschied oder sowas... und wenn der haushohe Favorit gewinnt, dann ändert sich gar nichts an den Punkten... und schon hast du fast sowas wie ELO 😀

War nicht meine Idee, ich gebe es zu. 😀

Ich finde deine 20 Punkte oder vielleicht 30 Punkte pro Spiel auch besser geeignet. Und den Anfänger sofort mit +150 starten lassen.