Beschränkungen - Armeekompositionsmodell für ein 1500 Punkte Turnier

Dynamite1984

Aushilfspinsler
09. Juli 2010
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Moin.

Wie der Threadtitel schon verrät, geht es hier um Beschränkungen für ein 1500 Punkte Turnier. Unser Club in Cuxhaven plant im nächsten Jahr, 2 Turniere zu veranstalten. Dabei geht es erst um 12 Mann-Turnier im Frühjahr, was als Testballon dient, und um ein mittleres Turnier (24+?) später im Jahr.

Da es genug unbeschränkte Turniere gibt, wollten wir etwas zur Entschleunigung beitragen, um nicht dem neuesten Meta-Quatsch hinterher zu rennen. Hauptaugenmerk liegt hierbei eher ausgewogene Listen zu spielen, anstatt dem Gegner jedes Mal 3 - 4 Riptides / 3 Höllendrachen mit Hexenfeuerwerfer / 6 Serpents oder ähnliches um die Ohren zu klatschen. Beide Spieler sollen möglichst viel Spaß haben und sich ein hart umkämpftes Spiel liefern können. Im Idealfall gewinnt der bessere Spieler und nicht die beste Liste. Natürlich sollte man zur Schießerei nicht dem Messer kommen, das Problem ist jedoch, dass man mit manchen Völkern und Listen das Maschinengewehr auspackt.

Ein paar kurze Worte zu manchen der allgemeinen Beschränkungen:


  • 1500 Punkte: Unsere Meinung nach besser händelbar von der Spielzeit her und grenzt manchen „Quatsch“ bei Listen ein.
  • keine Alliierten: Wird sonst häufig „missbraucht“ für Powerkombos. Die einzelnen Völker sollen Schwächen besitzen. Wenn ich schon höre „Tau-Chipcommander in Centurion-Devastoren“ sträuben sich bei mir die Nackenhaare.
  • keine Ergänzungen: Alles was den AOP umgeht, geht schon mal gar nicht. Wir sind hier nicht bei „Wünsch dir was!“. Belagerungskrieg und Eskalation mit den lächerlichen D-Waffen gehören in Apokalypse. Bei den digitalen Erscheinungen besteht zum einem das Problem der Verfügbarkeit (Niemand hat so etwas bei uns und als Orga müsste man ja auf alles vorbereitet sein.) und der Sprache. Ich habe absolut kein Problem mit Englisch, jedoch ist das nicht unbedingt beim Mitspieler oder der restlichen Orga (wenigstens bei uns) gegeben.

Das Herzstück ist jedoch ein Armeekompositionsmodell: Anhang anzeigen 194204 Gewisse Einheiten und Gegenstände bekommen Armeekompositionspunkte zugeteilt. Jeder Spieler darf dabei bis zu 5 Punkte beim Erstellen seiner Liste ausgeben. Sollte er seine 5 Punkte nicht ausreizen, wird die Differenz am Ende des Turniers einmalig zu seinen erlangten Primärpunkten addiert. (als Softscore)

Die vorgeschlagenen Beschränkungen und Punkte sind noch auf keinen Fall fix. Ich habe mir den ganzen Spaß in den letzten 4 Tagen oder so ausgedacht. Deswegen stelle ich das hier auch zur Diskussion. Es soll so ausgewogen, wie möglich sein, jedoch kann ich natürlich auch nicht jede Armeezusammenstellung abschätzen. Bis auf wenige Ausnahmen (keine 3 Phantomritter, keine 6 Serpents, etc.) will ich auch pauschal niemanden was verbieten. Das Ganze soll extremen Listen etwas die Zähne ziehen, um alle Armeen auf ein ähnliches Niveau zu bringen (Ja, ich weiß vollkommen unmöglich. Das Spiel ist eh nicht für Turniere gedacht…). Ebenso hat das Ganze keinerlei Anspruch, dass das mal wie Combat oder Akito in Fantasy verwendet wird. Das ist nur für unsere Turniere vom Club gedacht.

Ich würde mich über jedes Feedback freuen.

MfG Dynamite
 
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Wenn euch sowas Spaß macht Bitte!
Euch muss nur klar sein, dass es in dieser beschränkungsorgie auch wieder einen power Gamer build gibt soro gewinnen immer noch nicht gegen eldar und ihr seid bei fluffarmeen keinen Schritt weiter.

Was wirklich hilft ist gutes missionsdesign! Was bringt dir der screamstar wenn du über runden siegpunkte sammeln musst. Steckt eure Energie lieber da rein. Scheint ja genug vorhanden zu sein..
 
Sororitas fallen leider hinten runter. Keiner von uns hat einen Reader, geschweige denn den Codex. Da könnte man sonst vielleicht einrichten, dass die ihren vorletzten Codex spielen können, wenn es jemand unbedingt will. Sororitas sind aber auch einfach eine reine Nischenarmee. Damit wird uns wohl niemand die Bude einrennen.

Das Missionsdesign steht noch nicht fest, angedacht ist aber folgendes:

1. Mission: 5 Marker (Jeder Spieler platziert 2 und der 5. Ist fest in die Spielfeldmitte) / Aufstellung - Aufmarsch

Jeder Marker ist 2 Primärpunkte wert.


2. Mission: Spielfeldviertel einnehmen (Marker in der Mitte des jeweiligen Viertels), Aufstellung im eigenen Viertel mit 12 Zoll Abstand zum Spielfeldmittelpunkt.

Der eigene Marker ist 1 Primärpunkt wert, während der gegnerische 3 bringt. Die neutralen Marker sind jeweils 2 Punkte wert. Der Spieler, der alle 4 Marker kontrolliert, erhält insgesamt 10 Primärpunkte (20:0 in dem Fall).


3. Mission: Kombination aus „Das Relikt“ und Killpoints. Hier steht noch nicht fest, was wir da genau machen wollen.


Gespielt werden immer feste 6 Runden. Für Nachtkampf wird normal nach Regelbuch gewürfelt.

Erster Abschuss, Töte den Kriegsherren und Durchbruch bringen jeweils 1 Sekundärpunkte. Wenn min. 50% seiner Einheiten überleben oder die gegnerische Armee komplett vernichtet wird, bekommt man auch je 1 Sekundärpunkt. Sollten nach dem Auslöschen des Gegners noch Spielzüge bestehen, können diese genutzt werden, um Missionsziele einzunehmen.

Wenn z.B. jemand in der ersten Mission 2 Marker hat und der Gegner keinen, wird das Spiel 14:6 gewertet. Die Sekundärpunkte dienen nur zur weiteren Differenzierung.
 
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Und schon fängts an: Wieso kosten bei Space Marines IH,Salas und WS 1 Punkt Ultras, IF und RG keinen?
Wieso können SM pure Biker Armeen spielen ohne Punkte zu vergeben?
Warum kostet bereits der erste LR einen Punkt und bei SW nicht?

Warum kostet ein Phantomritter gleich bei der ersten Auswahls 2 Punkte?
Warum kostet jedes Fahrzeug der U-Auswahl der Eldar 1 Punkte?

Warum bekommt man die dritte Auswahl Phantome gratis?
Warum kostet erst der 3 Annigleiter Punkte? Bei Eldar kostet jede U-Auswahl einen Punkt?

Wieso kostet der Sturmflut mit Bündelkanone nur einen mit Ionen gleich 2 Punkte?
Warum kostet der Drache mit Flamer 2 Punkte der mit Kanone nur einen?

Warum kostet die Biker Schild Kombo bei Marines einen Punkt, nicht aber Mololch und Axt oder der Prophet mit Mantel auf Jetbike?
Warum kosten Gedankenkontrollskaras keine Punkte? Warum bei DA das Kraftfeld nicht?

Man könnte sicher noch ein paar Punkte raussuchen, die du vermutlich nicht gut begründen kannst.
Man merkt einfach deutlich, dass dir einfach gewisse Kompositionen nicht gefallen und die beschränkst du. Das halt
ich weder für balanced noch für erklär- und argumentierbar. Ich zum Beispiel find CSM brauchen 1-2 Drachen und 1-2 Bruten
um mitspielen zu können. Würd ich nie beschränken. Auch ein Sturmflut sollte jedem Tau erlaubt sein und ihn nicht beschränken
in der Zusammenstellung seiner weiteren Armee. Tut mir wirklich leid, aber ich finds ganz schlecht, weil genau das passiert
was ich angesprochen hab: eine willkürliche Beschränkung einzelner Einheiten, die sich ganz unterschiedlich auf einzelne
Armee auswirken.
 
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Die vorgeschlagenen Beschränkungen und Punkte sind noch auf keinen Fall fix. Ich habe mir den ganzen Spaß in den letzten 4 Tagen oder so ausgedacht.
Das ganze Ding ist im Alpha-Stadium. Dieser Thread soll ja dafür da sein, um Unregelmäßigkeiten zu finden.

Wieso kosten bei Space Marines IH,Salas und WS 1 Punkt Ultras, IF und RG keinen?
Weil diese Ordenstaktiken den anderen eindeutig überlegen sind.

Wieso können SM pure Biker Armeen spielen ohne Punkte zu vergeben?
Da wird noch was kommen. Die Space Marines habe ich irgendwann nachts zusammengeklickt. Alpha-Stadium halt.

Warum kostet bereits der erste LR einen Punkt und bei SW nicht?
Copy & Paste-Fehler. Wird ergänzt.

Warum bekommt man die dritte Auswahl Phantome gratis?
Schlecht geschrieben. Er soll überhaupt keine 3. Auswahl Phantome erhalten.

Warum kostet erst der 3 Annigleiter Punkte?
Ähnlich einem Space Marine Predator. Sonst kurze Reichweite.

Bei Eldar kostet jede U-Auswahl einen Punkt?
Bei den Panzern wohl doch übertrieben. 1. Auswahl: Illum Zar / Schattenspinne / Falcon - 0 Punkte

Wieso kostet der Sturmflut mit Bündelkanone nur einen mit Ionen gleich 2 Punkte?
Weil eine Ionenkanone deutlich besser ist als eine schwere Bündelkanone. Eine überladene Ionenkanone mit etwas Markersupport schickt auch ganze Trupps, die nicht min. Widerstand 5 oder einen Rettungswurf haben, nach Hause auf bis zu 60 Zoll.

Warum kostet der Drache mit Flamer 2 Punkte der mit Kanone nur einen?
Muss ich das wirklich erklären?

Warum kostet die Biker Schild Kombo bei Marines einen Punkt, nicht aber Mololch und Axt oder der Prophet mit Mantel auf Jetbike?
Biker-Schild-Kombo wird noch um die Meisterhafte Rüstung erweitert. Dieses Paket kostet dann 1 Punkt.

Den Molochgeneral kann man mit Stärke 10 immer noch direkt umboxen. Er hat keine 2+ Rüstung (nur durch Mutation). Ebenso funktioniert seine Waffe auch nicht immer (schon häufig genug selber erlebt).

Und was macht der Prophet tolles? Er ist alleine. Er kann nicht kämpfen. Alles, was Deckung ignoriert (Vektorschlag, Flammenwerfer, Tau, etc.), lacht ihn aus.

Warum kosten Gedankenkontrollskaras keine Punkte?
Funktionieren nur im Nahkampf und auch nicht immer. Ein 2. Destruktorlord würde auch 2 Punkte kosten.

Warum bei DA das Kraftfeld nicht?
Kann ich spontan nicht beurteilen. Ich habe nicht den Codex aber jemand anderes vom Club. Alpha-Stadium halt.

Man könnte sicher noch ein paar Punkte raussuchen, die du vermutlich nicht gut begründen kannst. Man merkt einfach deutlich, dass dir einfach gewisse Kompositionen nicht gefallen und die beschränkst du. Das halt ich weder für balanced noch für erklär- und argumentierbar.
Ach, ich kann dir bestimmt den einen oder anderen Gedankengang dahinter erklären. Beim Schreiben war ja auch der Online Codex immer auf, um zu sehen, was noch geht. Und ja – mir gefallen gewisse Kompositionen nicht. Wer mir erzählt, dass er bei 1500 Punkten nur mit 3 Ionenbeschleuniger-Riptides, etc. spielen kann, dem kann ich auch nicht helfen. Da gibt es dann Deutschland genug andere Turniere, wo er sich ausleben kann.

Tut mir wirklich leid, aber ich finds ganz schlecht…
Wunderbar. Dann dank ich dir für die oben angemerkten Punkte und empfehle dir, den Thread nicht weiter zu verfolgen. Bei meinem letzten Thread hast du mir auch irgendwann an den Kopf geworfen, dass ja Warhammer einem nicht in den Schoß fallen würde, weil mir die Spielweise von Dark Eldarn nicht zusagte. Fand ich schon damals sehr daneben. Ich spiele mittlerweile auch seit 10 Jahren mit regelmäßigen Turnierteilnahmen in der 4. und 5. Edition, aber ist ja egal...

P.S.: Gegen 14:30 gibt es die geupdatete Version.
 
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Ja viel weiter werd ich mich eh nicht mehr damit auseinandersetzen, ich wollte nur nochmal anmerken, dass es eben absolut fragwürdig ist, wie solche Beschränkungen funktionieren.

Z.b. Sala Doktrin is find ich die Schlechteste zusammen mit RG. Da fänd ich IF wirklich fießer. Aber warum sollte man als SM schon einen Punkt ausgeben für etwas, dass nicht mal eine Einheit ist?
Einen Annigleiter mit nem Pred zu vergleichen ist auch fahrlässig. Der Annigleiter is glaub ich jetz grad günstiger, Antigrav, synch, und hat Tesla. Dagegen is ein Pred ja harmlos.

Der Moloch General haut dafür im Gegnzug auch deutlich mehr her als der OM, der steckt halt mehr ein und teilt weniger aus. Seh ich keinen Unterschied.

Ja man muss mir erklären warum man den Drachen restriktieren will. Ich find solangs nicht mehr als 2 sind vollkommen okay, auch wenn die Einheit zu einen der Stärksten gehören mag.

Auch ein Stumflut mit Ionenkanone ist nicht wirklic so schlimm. Einmal Centurions die drauf anlegen und tschüss, die kosten auch keine 2 Punkte oder? Die legen aber jedes 3HP Fahrzeug mit einer Salve um. Is auch heftig oder?

Worauf ich hinaus will ist nicht, dass deine spezifische Idee schlecht ist, sondern das die Idee auf diese Weise (als0 Codex und Einheitenspezifisch Bechränkungen) eine absurde ist.
Dann kommen so Sätze wie:"Weil diese Ordenstaktiken den anderen eindeutig überlegen sind." Eindeutig überlegen? Ich glaub da gibts viele Spieler die das ganz ganz anders sehen. Vielleicht soagr schon in deiner Gruppe und wenn dort nicht dann findet man bestimmt dutzende verschiedene Meinungen, und ich bin vehement dagegen, dass sich solche subjektiven Ansichten wiederspiegeln sollten in diesem unserem Spiel. All diesen Ideen fehlt es nämlich, meiner Meinunh nach, grundsätzlich an genügend Objektivität und Weitblick und ich finde nicht, dass solch ein Versuch das Spiel zu verändern ein gelungener sein kann.

Nur nochmals im anhang, hat nichts mit deiner spezifischen ausarbeitung zu tun, ich wollte da im ersten Abschnitt nr aufzeigen, wie schnell sie Meinungs- und Anschauungsdifferenzen ergeben.
 
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Ich finde solche Beschränkungen nicht sinnvoll, denn wie schon mein Vorredner angemerkt hat, ist das Ganze immer recht subjektiv und führt oft zu einseitigen Einschränkungen.
Aus Erfahrung kann ich dir sagen, das Gelände auf dem Spielfeld kann da wesentlich mehr Bewirken als jede Beschränkung.
Große Sichtlinienblocker schränken viele Beschusseinheiten ein, Geländezonen hemmen zu starke Nahkämpfer usw.
Das sehe ich auf Turniere als das eigentliche Problem, das fehlende Gelände. Klar, meist steht bis zu 25 % auf der Platte, aber seine wir doch mal ehrlich, das sind meistens ein paar flache Hügel,
ein paar Bäume und das höchste der Gefühle ist eine Ruine.
Und Sichtlinienblocker sind extrem selten.

Daher, gutes Gelände und sinnvolles Missionsdesign schaffen weit mehr Abhilfe als jede Beschränkung. Ein Screamerstar kann eben keine Ziele halten. 😉
 
Soooo, ich persönlich finde Beschränkungen nicht per se schlecht. Problematisch ist nur die Umsetzung, da es mehrere Punkte gibt, die unter Garantie verhindern, dass überhaupt irgendein Turnierspieler auf das Turnier kommt 😉
Stichwort: Sinnlose Regeländerungen wie beim Grimoire...
Das ist dann kein Warhammer 40.000 mehr, sondern Babyhammer 4.000 😉
 
Finde die Ideen, die Missionen zu ändern und nicht die Armee zu beschneiden echt gut. Hab schon mit den ersten aus meiner Spielergruppe geschrieben und die Reaktion war echt positiv.
Das ganze wird schon gedanklich weiter gesponnen, damit z.B aggresives Vorstoßen belohnt wird und nicht nur die "Star-Spieler" und Ballerburgen von den Ideen profitieren. 🙂
 
Moin moin,
finde die Beschränkungen so wie sie sind eigentlich ganz in Ordnung (kenne mich allerdings nicht mit allen Armeen aus). Habe mir aber auch Gedanken über das Missionsdesign gemacht un dabei ist folgendes herausgekommen:

Mission 1. Aufstellung: Aufmarsch.
Mission: Finden und Vernichten: Jeder Spieler notiert zu beginn des Spiels verdeckt fünf Einheiten des Gegners. Für jede zerstörte Einheit bekommt der Spieler 1 Punkt. Zu Beginn des Spiels kann jeder Spieler eine bestimmte Anzahl Einheiten aufdecken die er vernichten möchte, bei deren Vernichtung erhält der Spieler einen Punkt zusätzlich.
Bodyguard: Zusätzlich markiert jeder Spieler, zu beginn des Spiels, verdeckt eine eigene Einheit die überleben muss, gelingt dies bekommt der Spieler 3Punkte. Wird diese markierte Einheit vernichtet bekommt der Spieler der diese Einheit vernichtet 2 Punkte. Die Spieler können sich entscheiden die Einheit aufzudecken wodurch sie fürs Überleben 4 Punkte bekommen und wenn diese Einheit vernichtet wird gibt sie nur einen Punkt.

Mission 2. Aufstellung: Hammerschlag
Mission: Marker halten: Die Marker werden von Standard-Auswahlen in der Schussphase, anstatt zu schießen/rennen, plaziert. Diese dürfen frühstens in der zweiten und müssen spätestens in der fünften plaziert worden sein. Die Marker müssen mindestens 12 Zoll von der eigenen Spielfeldkante und voneinander entfernt plaziert werden. Es können maximal 5 Marker pro Spieler gleichzeitig im Spiel sein. Die Marker gelten als wie ein lahmgelegtes Fahrzeug mit einer Panzerung von 12 (rundherum) und 2 Rumpfpunkten und alle Schadensergebnisse ausser Explosion werden ignoriert.
Jeder Marker im Spiel gibt dem zugehörigen Spieler pauschal 1 Punkt. Folgende Modifikationen können zur Geltung kommen:
+1Punkt Marker wird von einer punktenden Einheit gehalten
+1Punkt Marker ausserhalb der eigenen Aufstellungszone plaziert
-alternativ zu dem obrigen-
+2Punkte Marker innerhalb der Gegnerischen Aufstellungszone plaziert


Mission 3. Aufstellung: Feindberührung
Mission: Viertel Halten: Der Spieler der am Ende der Runde mehr Viertel hält (mehr Standarts als der Gegner) bekommt 1 Punkt, die am Ende des Spiels zusammenaddiert werden.
Verfluchtes Artefakt: Beide Spieler müssen versuchen ein verfluchtes Artefakt aus der eigenen (und am Besten in die Gegnerische) Aufstellungszone zu transportieren. Das Artefakt folgt dabei den selben Regel wie das Relikt.
Das eigene Artefakt in die neutrale Zone transportiert: 3Punkte
Das eigene Artefakt in die gegnerische Aufstellungszone transportiert: 5 Punkte
Das gegnerische Artefakt in die gegnerische Aufstellungzone zurückgebracht: 2 Punkte

Punktematrix sehe so aus das beide Spieler bei 10:10 starten, wobei am Ende des Spiels die Punktedifferenz addiert bzw subtrahiert wird.