2. Edition Beschwörung in (freundschaftlichen) Spielen nutzen? Ja? Nein? Vielleicht?

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Dirtbag

Testspieler
16. Juni 2010
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#1
Wir spielen AoS primär zuhause im kleinen Kreis, in der Regel mit Armeelisten nach Punkten. Lange Zeit haben wir die Summoning-Regeln ignoriert, aber die letzten paar Spiele haben wir sie jetzt mal eingebunden. Und nach den gemachten Erfahrungen bin ich mir irgendwie unschlüssig, was ich davon halten soll. Die Suchfunktion hat ausser Regelklarstellungen auch kein vernünftiges Resultat geliefert.

Nach aktuellen Regeln kann man ohne Punktekosten aufs Spielfeld beschwören worauf auch immer man Lust hat, vorausgesetzt man hat ausreichend viele Beschwörungspunkte. Jetzt spielt meine Frau Seraphon als Hauptarmee, ich spiele Nurgle. Wenn die Seraphon wollen, dann generieren sie jede Runde ohne Aufwand eine neue Einheit Skinks. Legen sie es drauf an, durchaus auch mehr. Für Nurgle gilt mehr oder weniger das Gleiche - hier ein Bäumchen, da ein Bäumchen, noch ein paar herumlungernde Dämonen, und das Spielfeld ertrinkt irgendwann in Modellen.
So spassig das auch ist, und so thematisch passend die Vorgaben für das Erhalten der Beschwörungspunkte auch sind: Wozu noch grossartig taktieren? Billige Einheiten kann ich schnell ersetzen, wo eine Lücke in der Linie ist beschwört man halt schnell eine Einheit Blocker rein, um Bewegungslinien zu unterbrechen oder spammt das Missionsziel zu.
Und dann ist da noch die Problematik mit Armeen, die eben keine Beschwörung haben. Wie zum Beispiel unsere gemeinsame Dritt-Armee, die Kharadron Overlords.

Ich bin deshalb unentschlossen, was ich nun von der Beschwörungsmechanik halten soll. Fluffig ja, zudem ist bei Seraphon/Nurgle bei einigen Einheiten das Generieren von Beschwörungspunkten ein wichtiger Grundstein ihres Daseinszwecks und es gehört somit irgendwie zum Konzept der Armee. Auf der anderen Seite fühlen sich die Spiele dann ein wenig wie ein Kampf gegen Windmühlen an...

Mich würde deshalb mal eure Meinung oder eure Handhabung des Themas interessieren. 🙂
 
#2
Wie du schon sagst, ist die Beschwörung ja selten kostenlos, sondern wird lediglich mit einer anderen Währung als Punkten bezahlt.
Seraphon opfern magische Kraft, Legions of Nagash Command Points, Khorne und Slaanesh müssen kämpfen, Tzeentch zaubern und Nurgle gärtnern.
Jeder muss seine Liste und oder Spielstiel darauf abstimmen. Als Gegner sorgt das eben für vorhersehbareres Verhalten.

Ich möchte nicht sagen, dass es untereinander oder zu Fraktionen ohne Beschwörungsmechaniken in perfekter Balance ist, aber es ist definitiv nicht so aus dem Lot, dass es ein auto-win für Fraktionen mit diesen Mechaniken ist.
 
#3
Grundsätzlich sehe ich keinen Grund, auf offizielle Regeln zu verzichten. Auch wenn man sich untereinander natürlich auf alles einigen kann, worauf auch immer beide Lust haben. Wenn euch Beschwörungen keinen Spaß haben, spielt ohne sie.
Ich kenne jetzt nur die Regeln der Seraphon im Detail. Wie lastlostboy sagt, ist aber gerade bei denen das Beschwören nicht kostenlos. Das mag bei anderen sein, wo die Punkte im Grund eautomatisch generiert werden (man muss z.B. immer was umbringen, ob man jetzt Khorne spielt oder nicht), aber die Seraphon müssen auf Zauber verzichten, um auf eine entsprechende Anzahl zu kommen. Das kann unmittelbare Auswirkungen auf das Spiel haben, ein ordentlich genutzter zusätzlicher Spruch kann mehr bewirken als 10 Skinks. Alleine um die zu bekommen, gehört erstmal etwas Würfelglück dazu. Und man möchte ja vielleicht auch mal was größeres beschwören, auf das man mehrere Runden sparen muss. Du brauchst auch die entsprechenden Modelle, um Punkte zu generieren und die dann auch in Beschwörungen umzusetzen. Das müssen dann für den Gegner natürlich Prioritätsziele sein. Sind die weg, ist das Problem vom Tisch. Da hast du deine taktische Herausforderung für beide Seiten.
Nach dem neuen Battletome musst du auch noch einrechnen, dass du die auch stattdessen als Reichsgeformte spielen kannst. Dann haben die die Möglichkeit gar nicht, sind aber stattdessen fieser für die selben Punkte. Inwieweit das vom Balancing her gleichwertig ist, mögen andere entscheiden. Aber auch das ist ein Aspekt, den man nicht als kostenlos ansehen kann. Denn für die bloße Möglichkeit, Einheiten beschwören zu können, musst du auf andere armeeweite Sonderregeln verzichten.
 
#4
Wir haben von Beginn an mit Beschwörungen gespielt und zumindest bei uns stand es bisher nicht zur Diskussion, diese grundsätzlich durch Hausregeln zu verbieten.

Unsere Erfahrungen damit:
- bei kleineren Spielen können Beschwörungen sehr mächtig sein. Das liegt auf der Hand, weil eine beschwörte Einheit bei einem kleinen Spiel einen höheren prozentualen Anteil an "Zusatzpunkten" mit sich bringt. Desto größer das Spiel ist, umso weniger fallen Beschwörungen ins Gewicht, da sie nur einen kleinen Teil aller Einheiten auf dem Tisch ausmachen.

- wie bereits von Arellion erwähnt, bringen Beschwörungen mehr taktische Tiefe ins Spiel. So will wohl überlegt sein, welche Einheit man beschwört und als Gegenspieler kann man eine Beschwörung in vielen Fällen erschweren oder sogar unterbinden, wenn man die Räume zustellt oder Helden aus dem Spiel nimmt. Auch die Entscheidung ob man überhaupt beschwört, ist nicht immer leicht zu treffen. Für Blutzehnpunkte kann man z.B. auch andere gute Effekte bekommen, wie Zauber bannen usw..

- Ich spiele Legions of Nagash (LoN) und Nighthaunt. Erstere können über die Grabstätten beschwören, letztere können nicht beschwören (einzelne Modelle können sie aber zurückholen). Der Spielstil unterscheidet sich dadurch sehr. Bei LoN ist der General würde ich sagen noch wichtiger, weil nur er Einheiten wiederholen kann. Er will gut beschützt werden und so bald ein Gegner Bescheid weiß, ist er meist das Primärziel.
Dadurch, dass die Grabstätten auf dem Spielfeld verteilt werden müssen, kann der Gegner recht gut einschätzen, welche Orte für den LoN-Spieler von Bedeutung sind und diese entweder umgehen oder zu kontrollieren versuchen. Wenn das neben einem Missionsziel ist, kann das allerdings leichter gesagt als getan sein.

Man merkt bei den Nighthaunt schon, dass sie sich ohne Grabstätten bisweilen etwas schwer tun. Aber auch mit ihnen habe ich schon ein paar Siege erringen können, man muss halt anders an die Sache rangehen. Bei LoN kann ich Einheiten einfach mal auf den Gegner werfen, in dem Wissen, sie für einen CP wieder beschwören zu können; bei den Nighthaunt bin ich gezwungen nachhaltiger mit meinen Einheiten zu agieren. Das bedeutet sie dann auch mal mit dem General aus einem Kampf heraus zu teleportieren und etwas weitab von der Schlacht wieder zu heilen, bis sie wieder kampfbereit ist.

Ein wenig seltsam ist, dass man in der Legion of Grief dann alle Nighthaunt nehmen kann UND die Grabstätten bekommt. Für kompetitives Spiel (was ich nicht betreibe), gibt es bei dieser Möglichkeit glaube ich nicht viele Gründe, die Nighthaunt-Treue zu nehmen.

Mir persönlich macht das Spielen nach Nighthaunt-Treue aber sehr viel Spaß, während sich das Spiel mit den Grabstätten für mich persönlich manchmal etwas statisch anfühlt.
 
#5
Vielen Dank für die Antworten! Extrem aufschlussreich und interessant. 🙂

Dass man für das Beschwören Trade-Offs eingehen muss, ist klar. Aber grade im Fall von Nurgle oder Seraphon nach dem alten Battletome - mit dem neuen haben wir noch nicht gespielt, es kam stattdessen immer Titanicus auf den Tisch - fühlte sich der Trade-Off nicht nach einer besonders schwierigen Entscheidung an. Bei Nurgle kann man ja prima die neu beschworenen Einheiten gärtnern lassen.

Aber eben, mir gefallen die Regeln und insbesondere ihre fluffige Einbindung. Deshalb freut mich sehr, was ich von euch lese. Wir kamen nur eben von der anderen Richtung wie @DesdiNova87: Wir haben AoS mit dem Skirmish angefangen und dann über die Zeit sukzessive grössere Spiele mit mehr Regeln gemacht, relativ lange dann auch auf grossen Punktezahlen ohne Beschwörungen. Deshalb gab das dann nach den Erfahrungen der zurückliegenden Spiele ein paar "Huh?! Wofür hab ich denn bisher gearbeitet?"-Momente.

Eure Erfahrungen stimmen mich aber positiv, und die Beschwörung bleibt drin. Danke! 🙂
 
#6
DesdiNova87 schrieb:
Ein wenig seltsam ist, dass man in der Legion of Grief dann alle Nighthaunt nehmen kann UND die Grabstätten bekommt. Für kompetitives Spiel (was ich nicht betreibe), gibt es bei dieser Möglichkeit glaube ich nicht viele Gründe, die Nighthaunt-Treue zu nehmen.
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Zu dieser Aussage. Legion of Grief hat ihre eigenen Probleme.
Zum einen kann man die Nighthaunt Battalione nicht in der Legion of Grief Treue spielen (es ist eine komplett eigene Treue und bräuchte eigene Battalione oder nen Errataeintrag das Nighthaunt Battalione auch in Legion of Grief Treue möglich sind und die man hat halt nur die beschränkten Treuefähigkeiten (Command Traits und Artefakte) der Legion of Grief und nicht die der Nighthaunt.
 
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#7
Wie hier schon erwähnt wurde, sind Beschwörungen vor allem in kleineren Spielen mitunter problematisch. Je größer das Spiel, ab 1500 aufwärts etwa, desto ausgeglichener sollte es eigentlich(!) werden. Für kleiner Spiele würde ich daher vorschlagen, die benötigten Punkte für beschworene Einheiten anzuheben, eventuell einfach zu verdoppeln. Das verhindert Spam und lädt zum überlegten Umgang mit Beschwörungspunkten ein. 😉

Wo wir gerade beim Thema sind: Sehe ich das richtig, dass reine StD-Mortal-Armeen keine Dämonen mehr beschwören können, oder hab ich da was gründlich missverstanden?
 
#8
emmachine schrieb:
Zu dieser Aussage. Legion of Grief hat ihre eigenen Probleme.
Zum einen kann man die Nighthaunt Battalione nicht in der Legion of Grief Treue spielen (es ist eine komplett eigene Treue und bräuchte eigene Battalione oder nen Errataeintrag das Nighthaunt Battalione auch in Legion of Grief Treue möglich sind und die man hat halt nur die beschränkten Treuefähigkeiten (Command Traits und Artefakte) der Legion of Grief und nicht die der Nighthaunt.
Zum Vergrößern anklicken....

Das stimmt natürlich. Ich denke ich werde nochmal einen separaten Thread für die Legion of Grief aufmachen.
 
#9
ICh kenne die Seraphon Regeln nicht, aber Nurgle ist in kleinen Spielen schon krass, da stimme ich zu, denn die Nurgle Beschwörungen funktionieren unabhängig von der Spielgröße immer gleich. In der 3. Runde bekomme ich zB oft schon 20 Plaguebearer, wenn ich es darauf anlege.

Allerdings hat Nurgle das Problem, dass sie selbst kaum austeilen, sie sind nun einmal die wiederwärtig Zähen und da passt das Beschwören schon gut.

Ein zweiter Aspekt: gut beschworen kann so eine neue Einheit auch mal die Langsamkeit von Nurgle zu überwinden helfen. Baum beschwören, Baum beschwören, 5 Plaguebearers beschwören, schon ist man am gegnerischen Szenarioziel. Kann auch mal überraschend sein.

Was man auch nicht vergessen darf, die meisten beschworenen Einheiten kommen erst eine Runde nach dem Beschwören so richtig ins Spiel, das ist gerade bei teuren / schlagkräftigen Einheiten oft ein Problem. Und diese wuseligen Billigeinheiten müssen eh Abstand halten und dürfen sich ja nach dem Beschwören auch nicht mehr bewegen.

Da finde ich alle Arten von Regeln, die Einheiten irgendwo auf dem Spielfeld auftauchen lassen können, viel schlimmer, weil man seine Taktik darauf viel sicherer aufbauen kann.

Negative Ausreißer gibt es natürlich auch. Wenn man als Legion of Nagash Spieler für 1 cp eine 30er Eliteeinheit für 300+ Punkte zurückholen darf, die zuvor ja auch schon nicht gerade einfach gestorben ist, dann kann das schnell Frust verursachen. Dasselbe denke ich von der neuen Dämonenbeschwörung in Wrath of the Everchosen, die ist auch heftig verglichen mit anderen Beschwörungenssystemen.

Letztlich scheint es aber zumindest auf Turnierebene kein Problem zu sein, da gewinnen die "Beschwörerfraktionen" ja nicht reihenweise die Turniere. Privat kann das natürlich ganz anders aussehen, gerade wenn man mit seinen Fraktionen fest gelegt ist.

Zusammenfassend sehe ich also eher kein oder ein kleines Problem im Beschwören.
 
#10
Ich habe mich einmal sehr gefreut, endlich die Punkte für ein Bastiladon zusammengespart zu haben. Nur um dann festzustellen, dass ich das nirgends platzieren kann, weil rund um meinen Slann so viele Einheiten standen, dass da nirgends kein 120er Base hingepasst hätte, ohne die Mindestabstände zu überschreiten. Das war tatsächlich Zufall und mein Gegner hatte das gar nicht auf dem Schirm. Auch das ist aber nochmal eine taktische Herausforderung für beide Seiten und kann dem Beschwörer, der sich gerade auf diese Einheiten verlässt, ordentlich die Suppe versalzen.
 
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