6. Edition Beuteschlag und Stärke-"Modifikationen"

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LordRhazazor

Tabletop-Fanatiker
17. Juni 2001
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13
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#1
[Dieser Text wurde von mir vorgestern im kFkA-Thread gepostet, ging dort jedoch unter: http://www.gw-fanworld.net/showthre...-6th-Edition?p=2935957&viewfull=1#post2935957 ; damit das nicht wieder geschieht, hier der gesonderte Thread dazu.]


Eigenartigerweise habe ich die folgende Frage (respektive eine dazugehörige Antwort) hier im Forum noch nicht gefunden, was sicherlich nicht daran liegt, dass sie noch nicht gestellt wurde. (Ich sehe den Fehler also bei mir.)

Frage: Gilt die durch Eisenarm erhöhte bzw. durch Schwächen gesenkte Stärke als die Stärke, die beim Beuteschlag (analog: Niederschmettern) Anwendung findet?
[Anmerkung: Die beiden Kräfte stehen hier exemplarisch; das gleiche Problem tritt etwa auch beim Flammenleib auf.]

Das RB-Errata hinzuziehend: Modifizierte Stärke wird ausgeschlossen. Auf S. 5 des Erratas scheint mir das präzisiert: Sonderregeln, Waffen, Ausrüstungsgegenstände, etc., die die Stärke modifizieren, kommen nicht zum Tragen.

Um so eine Modifikationen handelt es sich in den beiden befragten Fallen jedoch mEn nicht: Sie greifen direkt in den Profilwert ein, insofern als dass schlicht der "neue" Wert gilt [und beim Beuteschlag steht ja auch nicht, dass der im Profil abgedruckte, unmodifizierte Wert benutzt wird]. Der Dämonenprinz hat dann (bis zum Beginn des folgenden eigenen Spielzugs) eine Stärke von bspw. 8, anstatt dass er bspw. "Stärke 6 mit einem Bonus von +2" hätte.

Hierfür ist von Belang, ob die Auflistung der Quellen von Modifikationen (RB, S. 3) erschöpfend bzw. vollständig ist: Dort werden nämlich ausschließlich "Bestimmte Ausrüstungsgegenstände oder Sonderregeln" als Quellen von Modifikatoren im Regelsinn (!) (also dem gleichen, den wir auch beim Passus des Beuteschlags anzuwenden haben, wenn die Regelwerks-Terminologie transitiv [hinsichtlich der Bedeutung der verwendeten Termini] ist, was rationalerweise unterstellt werden muss) genannt. Dieser Wortlaut scheint mir eine erschöpfende Auflistung nahe zu legen; insb. da im Errata auf S. 5 die analoge Darstellung (hinsichtlich des Ausschlusses der dadurch zustande gekommenen Modifikationen betreffs der Stärke des Beuteschlags) auftritt. (Hier ist ebenfalls von Relevanz, ob die Darstellung erschöpfend ist.)
Psikräfte sind jedoch keine Ausrüstungsgegenstände (respektive Waffen). Und sie sind auch keine Sonderregeln (die sich im RB ab S. 32 und in den Codices bei den Auswahlen unter Sonderregeln finden ("Sonderregel" scheint also ein spezifischer Regel-Term zu sein).)
Demzufolge sind Profilwert-Änderungen durch Psikräfte keine "Modifikationen" im Regelsinne - und damit mit dem Beuteschlag (sowie: Niederschmettern) kompatibel.

Ist diese Interpretation vernünftig? Wie wird es denn meist gehandhabt? Bei einem kurzen Blick ins Netz fand ich Verfechter beider Interpretationen (a) Eisenarm/Schwächen geben den aktuellen Stärke-Wert an und wirken sich deshalb auch auf den Beutschlag aus; [sie stellen keine Modifikation im Sinne des Regelwerks dar;] b) Eisenarm/Schwächen gelten als Modifikationen der Stärke, analog zu Sonderregeln, Ausrüstungsgegenständen und Waffen, weshalb sie sich nicht auf den Beuteschlag auswirken: Ein DP, der zZ unter Schwächen leidet, hätte dann beim Beuteschlag dennoch Stärke 6).


Ich schließe nicht aus, dass hier der Wunsch der Vater des Gedankens war. Aber die Kritik der Genese macht noch nicht die Kritik der Geltung: Gerade das Problem der erschöpfenden Angabe von expliziten Modifikations-Quellen scheint dafür sprechen zu können, bei der Beuteschlag/Niederschmettern-Stärke Veränderungen durch Psikräfte zuzulassen.


Sonnige Grüße


Edit: Ich meinte oben immer RB S. 2, wenn ich S. 3 schrieb. Pardon!
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Erst einmal herzlichen Dank für diese sehr schöne und auch begründete Darlegung mit Zitatangaben, sowas sieht man hier heutzutage leider nur noch selten! 🙄

Deine Ausführungen finde ich schlüssig und nachvollziehbar. Aufgrund deiner Darlegungen vertrete ich ebenfalls den Standpunkt, dass sich "Eisenarm" sehr wohl auf *Beutschlag* und *Niederschmettern* auswirkt.


Gruß
General Grundmann
 
#3
Ich halte das für gefährlich. Insbesondere mit Blick auf die daraus ergebenden Folgen.

Hat ein SM-Scriptor, der Eisenarm auf sich wirkt, mit Energiefaust dann eine Stärke von 10? (Bei einem angenommenen Wurf von 1, natürlich.)

Bevor hier Chaos ausbricht: Das ist eine retorische Frage, die verdeutlichen soll, dass damit sehr viele Dinge beeinflusst werden könnte, die auf 'unmodifizierte' Stärke oder Widerstand abzielen.

In einem Punkt kann ich aber LordRhazazor uneingeschränkt zustimmen:
Es gibt seine letztgenannten zwei Möglichkeiten (a) oder (b), ein (c), das (a) enspricht, aber den Zusatz enthält nur für eben die zwei Sonderregeln als unmodifiziert zu gelten, ansonsten allerdings als modifiziert zu gelten, halte ich für nicht diskutabel.

post scriptum: Ja, der letzte Passus war eine Herausforderung deine * zu begründen, General Grundmann. 😉
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#4
Es gibt halt verschiedene Arten von Modifikatoren in verschiedenen Momenten. 🙂 Ich teile eben die Meinung, dass hinsichtlich Beuteschlag und Niederschmettern das Regelbuch FAQ eine abschließende Aufzählung für genau diese beiden Fälle klärt, was alles die Stärke nicht verändert. 😎

Das Beispiel mit Scriptor ist der Fall der Stärke im Nahkampf. 🙄 Da gelten die normalen und bekannten Regeln, Punkt vor Strich. 😉


Ist jetzt nicht so spektakulär meine Begründung, aber ich sehe da auch keine Gefahren. Eben weil das Regelbuch FAQ Seite 5, unten rechts, eine Einzelfallentscheidung darstellt. Die nicht so ohne Weiteres zu übertragen ist.


Gruß
General Grundmann
 
#6
Doch, doch, klar! Das erkenne ich grundsätzlich natürlich an. Jede Veränderung der Profilwertes ist grundsätzlich eine Veränderung. Wobei man hier auch schon unterscheiden muss, dass GW sowohl plus, minus, mal und geteilt kennt sowie die berühmt-berüchtigen "Set value modifier". Aber ich finde es halt auch vollkommen in Ordnung, wenn eine Einzelfallentscheidung, wie in diesem Fall, etwas Anderes sagt.

Da denke ich gerne an den alten Chaos Codex und das alte Chaos FAQ zurück, wo Khorne Modelle auf über 10 Attacken kommen konnten. Was laut Regelbuch eigentlich ganz eindeutig nicht ging. Das war auch eine Einzelfallentscheidung. Jetzt ist es sogar im aktuellen Regelbuch verankert, dass es geht. Gibt sicherlich noch weitere Beispiele, aber das fällt mir gerade ein.


Gruß
General Grundmann
 
#8
Wenn

a) "Modifikation" ein spezifischer Regelterm ist (wofür RB S. 2 spricht)
und
b) die Auflistung von Modifikationen auf RB S. 2 erschöpfend und nicht nur exemplarisch ist

dann ist die erhöhte Stärke durchaus mit Beuteschlag/Niederwerfen kompatibel.

Ich denke, dass man a) kaum vernünftig bestreiten kann (da es dazu einen eigenen Regelpassus in den Grundregeln gibt). Wer b) bestreiten möchte, muss sich - wofür ja auch GG plädiert - zusätzlich (!) zur RB S. 2 mit den FAQ-Stellen (S. 5) konfrontiert sehen.

Sind a) und b) korrekt, so heißt das: Was regeltechnisch "modifiziert" bedeutet ist "weniger" (bezieht sich also auf weniger Fälle), als umgangssprachlich "modifiziert" bedeuten würde. [An dieser Stelle denke man sich ein schönes mereologisches Schaubild.]


Edit:
Ich vermute, die - mEn oftmals zu einfache - Ablehnung der Kombination bezieht sich darauf, dass den meisten Spieler Punkt a) nicht klar ist.
(Es ist doch üblich, das Regelwerk RAW unter dem Gesichtspunkt strenger logischer und transitiver Gesichtspunkte zu lesen, es ließe sich ja auch so formalisieren (was nicht heißt, dass das Ergebnis dann auch kohärent sein muss). Es ist klar, dass es mir hier um RAW geht. RAI kann die Geschichte anders aussehen, aber das ist müßig und oftmals entbehrt dem auch die argumentative Grundlage. Wie im ersten Post kurz genannt ist es vernünftig, dem Regelwerk (d.h. den Autoren) erst einmal Rationalität zu unterstellen, und damit der RAW-Interpretation vorläufig den Vorzug zu geben, bis wir auf logische Inkohärenzen treffen; letzteres ist hier aber imho nicht der Fall.)

Edit2:
lastlostboy schrieb:
Hat ein SM-Scriptor, der Eisenarm auf sich wirkt, mit Energiefaust dann eine Stärke von 10? (Bei einem angenommenen Wurf von 1, natürlich.)
Zum Vergrößern anklicken....
General Grundmann schrieb:
Das Beispiel mit Scriptor ist der Fall der Stärke im Nahkampf. 🙄 Da gelten die normalen und bekannten Regeln, Punkt vor Strich.
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Zum Vergrößern anklicken....
Wenn ich recht habe, und durch Psikräfte zustande gekommende Änderungen eines Profilwerts keine "Modifikation" im Sinne der allgemeinen Regel darstellen, hat ein SpaceMarine Scriptor mit Energiefaust tatsächlich S10, sobald Eisenarm auf ihn wirkt und wenn seine Stärke nicht gerade durch andere Umstände vermindert ist (egal, wie hoch der Bonus aus Eisenarm nun ist; selbst wenn er die 5/6 würfelt, also +3 auf S bekommt und somit S7 hätte, wäre die Stärke mit der E-Faust weiterhin 10, da der Stärkewert nicht über 10 steigen kann).
Und es wird in diesem Fall deshalb zuerst Eisenarm und dann die E-Faust verrechnet (also hier: Strich vor Punkt), weil der Eisenarm-Bonus kein "Modifikator" in Regelhinsicht ist und sich die Punkt-vor-Strich-Regelung bei mehrfachen Werteveränderungen auf ebenjene regeltechnischen "Modifikationen" bezieht (RB S. 2).
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
@Frank Dark

Wäre schön, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest, statt dogmatisch ein Urteil zu setzen.
Wiederholungen erhöhen den Wahrheitsgehalt einer Aussage nicht.

(Mal ganz davon abgesehen, dass der Vorwurf der Rosinenpickerei mir hier wie ein genetischer Fehlschluss vorkommt [vgl. dazu den letzten Absatz in meinem Anfangspost], ist es auch wenig sinnvoll, hier nur positive Effekte für jemanden zu sehen, der eine Armee mit Modellen spielt, die den Beuteschlag nutzen können: Wenn meine Darstellung korrekt ist, kann man durch Psikräfte - bspw. Schwächen - eben auch die Stärke, mit der der Beuteschlag durchgeführt wird, reduzieren.)

@Kenechki
Danke für den Hinweis. Ich werde darüber nachdenken, vermute aber, dass das, was Psikräfte erst im Spiel verursacht (Psioniker; und Psioniker zu sein ist, wie du richtig festgestellt hat, eine Sonderregel), und die Psikräfte selbst divergierenden Regelkategorien unterliegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#12
und ich dachte mal, Warhammer 40k sei ein SPIEL, welches im Schwerpunkt für Jugendliche und junge Erwachsene geschrieben wurde.
Heutzutage muss man fast schon Jura studiert haben, um bei den Regeldiskussionen mitzukommen.
Nix für ungut, meine Lieben, die Position für die Auslegung der "Nicht-Modifikation" dank Stärken wurde sauber hergeleitet, aber ich vermute, für die schweigende Masse in diesem Spieleruniversum ist der einfache Weg der "richtige" (wie von Frank Dark) dargestellt. Etwas, was die Stärke ändert - (Fremdwort: modifiziert), ist für die Masse wohl eine na, na?
Modifikation!
Wie dem auch sei, ich bewundere Euch wirklich, ganz ohne Mist. Bei GG weiß ich ja, dass er mit den Regelbüchern und Codizes schlafen geht. Mir fallen nach drei Minuten immer die Augen zu 🙂
 
#13
Man muss nicht arrogant sein, um zu wissen, dass die "Masse" oft falsch liegt (aber auch, dass Simplifizierungen überall vorkommen und ja auch häufig pragmatisch Sinn machen).
Außerdem ist die von mir hier vertretene Position* mEn überhaupt nicht völlig kontraintuitiv-abwegig. Wäre dies der Fall, hätte ich nicht schon ein paar Beiträge im Netz gelesen, die zumindest ähnlich argumentiert haben. Zugegeben: Ursprünglich war ja (siehe erster Post) der Wunsch der Vater des Gedankens. Der Absatz im FAQ auf S. 5 brachte mich dann dazu, dass es vll. doch nicht nur ein frommer Wunsch sei. Die darauf folgende Herleitung ist zumindest zum Gutteil plausibel.
Wenn man die Kennzeichnung von "Modifikation" als spezifischem Regelterm ablehnt (obwohl es dazu eine konkrete Passage gibt), sollte man dies rechtfertigen. Hier nur auf GMV und Sprachpragmatik hinzuweisen bringt mAn nicht viel weiter, da man diese Prinzipien auch auf den Rest des Regelwerks anwenden müsste und dann nicht nur tlw. in Teufels Küche käme, sondern auch tatsächliche Falschauslegungen in Kauf nehmen müsste.

Ohnehin wundert mich, dass - da auch immer wieder so viel hanebüchener Kram im FAQ landet - die Frage nicht bereits einmal offiziell gestellt/beantwortet wurde. (Wobei wir ja, wie wir alle wissen, von GW keine Meisterleistungen hinsichtlich der Kohärenz ihres Regelwerks erwarten müssen/sollten/können. Das macht aus dem Regelwerk ja diesen wunderbaren provisorischen Stückwerk-Fleckenteppich, der voluntaristisch geflickt wird.)

*Ich möchte betonen, dass ich die Position hier nicht dogmatisch vertrete. Ich habe auch bereits schon angegeben, wie man die bisherigen Argumente mglw. angehen könnte. Auch der Hinweis mit der Psyker-Special Rule ist gut. Aber es ist fraglich, ob dadurch auch Wirkungen von Psikräften und/oder die Psikräfte selbst zu Sonderregeln werden.
Und man könnte ja anzweifeln, dass die Auflistungen im RB und dem FAQ erschöpfend seien. Aber ein Argument, weshalb sie systematisch exemplarisch statt erschöpfend seien, wurde nicht gebracht. Analoge Fundstücke im Regelwerk wären da mglw. eine Option, die Kritik plausibel zu machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Solange du davon ausgehst dass alles im Regelwerk vollständig, erschöpfend und wohldefiniert ist, ist deine Argumentation schlüssig.

Der Versuch jedes Argument gegen deine Axiome a und b von vornherein zu disqualifizieren (sei er nun bewusst oder nicht) indem du einen Zirkelschluss durchführst:

[quotw]dass man a) kaum vernünftig bestreiten kann (da es dazu einen eigenen Regelpassus in den Grundregeln gibt)[/quote]

"Der Eintrag auf Seite 2 ist ein spezifischer Regelterm weil es einen Eintrag dazu auf Seite 2 im Regelbuch gibt."

Man kann sehr wohl argumentieren dass hier Beispiele für den allgemeinsprachlichen Begriff Modifikation aufgezeigt werden. Zum Beispiel wird auch auf Seite 5 vom Modifizieren gesprochen - hier aber bei Würfelwürfen.

zu b): Die FAQs in den Errata sind Antworten auf Fragen und haben als solche eben gerade NICHT den Charakter von Regeln - sondern Beantworten eben spezifische Fragen:
"profitieren diese Attacken von ... ?" - Nein.
Mir erschliesst sich nun nicht wie man von der Antwort (die sich dazu in keinster Weise mit Modifikatoren sondern eben nur Ausrüstung Waffen und Sonderregeln befasst) eine Aussage über die Wirkung oder Nichtwirkung von Psikräften bzw. den durch sie Veränderten Werten treffen lässt.

b) ist meiner Meinung nach für diese Diskussion belanglos weil es sich nicht mit dem Gegenstand der Frage beschäftigt.

Damit bleibt a) - Ich kann sehen warum man die Auflistung als Vollständig betrachten kann - und unter dieser Prämisse ist dein Argument schlüssig. In diesem Fall sind Psikräfte weder Sonderregeln auch wenn sie diese Verleihen können, was dann aber EXPLIZIT erwähnt wird (RB. S68 Segen, Fluch: hier wird sogar explizit zwischen Profilwertverbesserungen (Segen) bzw. Verschlechterungen (Fluch) und Sonderregeln unterschieden) - dementsprechend sind die Profiländerungen durch Psikräfte sicher keine Sonderregeln.

Ich persönlich bin der Meinung dass die Auflistung der Quellen von Modifikatoren NICHT erschöpfend ist. Zum einen wird keine abschließende Formulierung verwendet welche in diesem Fall aussagekräftiger wäre: "Nur", "Modifikatoren werden IMMER" etc.
Diese Art von Formulierungen wird selten gebraucht - weil dies auch im Konflikt mit etwaigen Codexformulierungen stehen könnte. Zum anderen liegt der Fokus hier eindeutig auf der Anwendungsregelung - also auf dem WIE.

Daher mein Fazit - beide Interpreationen sind nachvollziehbar. Beide sind Anwendbar. Ich persönlich halte die Interpretation dass jede Art der Einflussnahme auf ein Profil eine Modifikation darstellt hier für wahrscheinlicher.

Was die Annahme der Rationalität angeht: Die Briten haben in diesen Dingen einen anderen Sinn für Fairness und Sinn als wir Deutschen oder auch Amerikaner. Diese Orientierung am "fair play" und "good sports" zeigt sich seit Jahrzehnten durchgehend in GW Regelwerken (und anderen von der Insel). Die mathematisch/juristische Wortklauberei mit der hier (und anderswo) an das Thema herangegangen wird ist für diese Autoren eben nicht der normale Modus operandi.

Für einen "normalen", nicht Ruleslawyer Spieler ist die Bedeutung von "to modify" auch ohne erschöpfende Liste klar - und diese ganze Diskussion erscheint absurd. Da man davon ausgehen darf dass eine Firma die primär mit dem Verkauf von Figuren ihr Geld verdient (die sich verkaufen ob die Regeln nun 80% oder 100% korrekt sind) das Proofing auf einen wirtschaftlich Sinnvollen Rahmen beschränkt sind Fehler und Unklarheiten zu erwarten - und wie die FAQs sowiie die Regeldiskussionen hier belegen auch reichlich vorhanden.

Eine Argumentation darauf aufzubauen das gerade hier eine solche Unklarheit nicht vorliegen kann/dürfte halte ich auch für Wunschdenken.
 
#16
eben.
Ausserdem kann ich mich an modifikatoren errinneren bei denen Explizip dabei steht, das sie den Wert im Profil ändern und nicht als modifikatoren zählen.
Mal des Nurgles war so ein ding. ( weis nur nicht mehr welche edition )
Gab mal bei Chaos auch ne Waffe oder irgendwass was S erhöht hat wo das dabei stand.

Ausserdem gehört mehr zum Beuteschlag angriff als nur die Reine Stärke.
Ich gehe mal davon aus, das wenn sie einem Modell die Fähigkeit geben auch andere Punkte in seine stärke berücksichtigen.

z.B. große geschwindigkeit und Masse auch mit welchen "mittel" es den angriff macht.
Die Reine stärke ist im gegenteil eher unwichtig.

Daher ist die Flufftechische begründung eigendlich sehr gut.
 
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