Dark Angels Bolterbanner überhaupt (noch) sinnvoll - Alternativen???

KalTorak

Tabletop-Fanatiker
Club-Moderator
13. Februar 2003
13.535
4
881
85.021
42
Ich würde gerne eine Diskussion über das Bolterbanner starten!

Der Vorteil sollten klar sein:
- massiver Bolterbeschuss gegen Infantrie, gerade in Kombination mit dem Raverwing

Die Nachteile sind denke ich auch bekannt:
- Der Kommandotrupp für das Banner ist sehr teuer, entweder der RW Kommandotrupp oder der Fuss Kommandotrupp im Crusader
- Fällt das Banner weg, verliert die Liste massiv an Schlagkraft
- Die Bolter nützen nur gegen Infantrie.

Gerade auf den letzten negativen Punkt möchte ich eingehen. 4 Schuss Bolter pro Modell sind gut, keine Frage, aber gegen welche Armeen nützt das heute noch was?

* Eldar: Serpents und Phantomritter, und dann? Also was gibt es dann noch in Eldarlisten, wofür man wirklich das Bolterbanner braucht? Den Jetbiketrupp oder Warpspinnentrupp? Löst aber das Hauptproblem, nämlich Serpents und Phantomritter auch nicht. Fazit: -
* Tau: Riptides und Kolosse als Haupteinheiten in den Listen, oder eben massiver Fahrzeugspam. Hier ist das BB also auch nicht so der Bringer, besonders die Riptides können auch Super auf BB Jagd gehen. Fazit: -
* Imperiale Armee: Viele Fahrzeuge (LEman Russ und Wyvern) und Rekrutenzüge. Gegen die Rekrutenzüge sicher top, gegen die Fahrzeuge flopp. Zumal die Punisher und Wyvern das BB gehörig unter Beschuss nehmen können, wie lange ein Kraftfeld Crusader gegen Imps besteht, kann ich aktuell nicht abschätzen. Fazit: -
* Chaosdämonen: Gerade durch Beschwören viele Infantrie am Tisch, hier könnte was gehen. Die Frage ist aber, ob das BB gegen Extremlisten wie 60 Bluthunde oder Flying Circus noch so gut ist. Trotzdem Fazit: +
* Space Marines/Space Wulves: Der Trend geht ja zu Drop Marines mit Centurions oder eben White Scars. Gerade die Drop Marines können einen Crusader schnell aufmachen bzw. die Masse an Marines mit Spezialwaffen stellt sogar die BB vor Probleme. Kommen dann noch Thunderwulves von den Space Wulves dazu, wirds zusätzlich knackig. Alternativ die White Scars, je nachdem wer hier die erste Schussphase hat, wird wohl als Sieger vom Tisch gehen. Fazit: -
* Chaos Space Marines: Chaosdrachen nicht mehr so stark, der Flamer ist aber immer noch mächtig gegen Bikes. Auch Kyborgs sind nicht leicht zu knacken für das BB. Werden aber auch nichtmehr so oft gespielt. Fazit: 0
* Dark Eldar: Gift ist für die Bikes natürlich Gift *lol*, ansonten könnte bei den leichtgepanzerten Modellen was gehen. Die Fahrzeuge müsste man auch noch mit BB aufbekommen. Fazit: +
* Grey Knights: Hier habe ich absolut keine Ahnung, weil ich die nach dem neuen Dex noch nicht erlebt habe. Fazit: 0
* Necrons: Die neuen 2+ (1en wiederhole ich) Gleiterlords sind böse und kommen schnell in Reichweite. Flieger sind auch nicht so toll. Hier steht aber ein neuer Dex vor der Türe. Fazit: 0
* Orks: Gegen die Infantrie gut zu gebrauchen, allerdings stellt sich die Frage, ob die Orks schnell genug fallen. Aber auch hier keine Erfahrung mit dem neuen Dex. Fazit: 0
* Tyraniden: Gegen Ganten top, gegen Big Bugs problematisch. Aber schaffbar: Fazit: +

Kommen wir also zu Auswertung:
3 mal Positiv
4 mal Negativ
4 mal Ausgeglichen (auch durch Unkenntnis der neuen Dexe)

Schaut man sich aber die negativen Ergebnisse genauer an (Eldar, Tau, Imps, SM), so stellt man schnell fest, dass gerade diese Armeen im Turnierumfeld massiv gespielt werden! Es ist ja schön, wenn wir einen Vorteil gegen CSM oder Orks haben, diese Armeen aber deutlich seltener gespielt werden als eben Eldar oder Tau. Und sind wir ehrlich, will man bei einem Turnier oben mitspielen, wird man zwangsläufig eher auf Tau oder Marines treffen also auf Orks...

Deshalb meine (provokante) These: Das Bolterbanner hat ausgedient, andere Ideen braucht das Land!
 
Danke für die schöne Zusammenfassung. 🙂

Ich denke auch, dass das Bolterbanner, aus den von dir genannten Gründen, auf Einzelturniere ausgedient hat. Es gibt halt zu viele Missmatches.

Auf Teamturniere, wie dem ETC, ist es sicherlich noch immer eine Option.

Dennoch bin auch gespannt, was noch so an Meinungen kommen werden.

Welche alternativen Idee es geben kann, weiß ich auch noch nicht. Da aber bei uns, die guten Einheiten im Schnitt sehr teuer sind, wird es halt echt schwer, eine konkurrenzfähige Liste zu bauen.
 
Sowas vielleicht?

Kombiniertes Kontingent: Dark Angels
*************** 1 HQ ***************
Sammael, Meister des Ravenwing
- - - > 200 Punkte

Ravenwing-Kommandoschwadron
5 Kompanieveteranen, 1 x Ravenwing-Granatwerfer, 1 x Upgrade zum Ravenwing-Champion
- - - > 205 Punkte

*************** 3 Standard ***************
Ravenwing-Angriffsschwadron
3 Ravenwing-Biker, 2 x Boltpistole, 2 x Flammenwerfer, Ravenwing-Trike, Multimelter
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 145 Punkte

Ravenwing-Angriffsschwadron
3 Ravenwing-Biker, 2 x Boltpistole, 2 x Melter, Ravenwing-Trike, Multimelter
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 155 Punkte

Ravenwing-Angriffsschwadron
3 Ravenwing-Biker, 2 x Boltpistole, 2 x Melter, Ravenwing-Trike, Multimelter
+ Upgrade zum Sergeant, Boltpistole -> 0 Pkt.
- - - > 155 Punkte

*************** 3 Sturm ***************
6 Schwarze Ritter des Ravenwing, 1 x Ravenwing-Granatwerfer, Erster Jäger, Corvus-Hammer
- - - > 252 Punkte

6 Schwarze Ritter des Ravenwing, 1 x Ravenwing-Granatwerfer, Erster Jäger, Corvus-Hammer
- - - > 252 Punkte

6 Schwarze Ritter des Ravenwing, 1 x Ravenwing-Granatwerfer, Erster Jäger, Corvus-Hammer
- - - > 252 Punkte

*************** 2 Unterstützung ***************
Whirlwind
- - - > 65 Punkte

Whirlwind
- - - > 65 Punkte


Gesamtpunkte Dark Angels : 1746
 
Ich halte das BB nach wie vor für ein sehr starkes Instrument der Vernichtung. Der obigen Einschätzung gegen die diversen Armeen stimme ich nicht ganz zu, so dass sich für mich ein insgesamt positiveres Bild abzeichnet.

Vielleicht sollte man das Banner auch nicht allein betrachten, sondern in einer Armee, die auch auf DA-Granatwerfer setzt. Dadurch ist es nochmals heftiger, so dass auch einem Riptide beispielsweise LP verloren gehen können. Oder ein LS Shroud - ist kein Zwang, aber er kann für einen 2+ Deckungswurf bei einem RW-Kammando sorgen, was der Haltbarkeit gut tut.

Weiterhin können auch diverse Alliierte eine Rolle spielen: ich nutze das Banner regelmäßig in Biker-Armeen, die mit WS alliiert sind. Dadurch ist das Banner dann nicht das einzige Bedrohliche auf dem Feld und zudem (oft) auch noch gut geschützt.


Zum Thema andere Ideen: das FnP-Banner könnte doch ganz spaßig sein. Hat sich bisher nur nicht so richtig jemand getraut.
 
Kenechki, danke für dein Feedback, leider bleibst du aber in den wichtigen Teilen sehr vage (gerade im ersten Teil).
Klar kann man das BB mit dem Granatwerfer noch besser nutzen, aber neben genug Bikes auch noch große Schwarze Ritter Einheiten mitzunehmen, die den Granatwerfer mitbringen, da gehen schnell die Punkte aus.
Wie sieht bei dir denn eine kombinierte Liste aus?
 
Hör sich für mich, als ob Du das Bolterbanner in Turnieren einsetzen möchtest.
Dann stellt sich aber eher die Frage welche Alternativen den Dark Angels zr Verfügung stehen, um richtig harte Listen zu spielen.
Außer evenuell das FNP-Banner fallen mir da auf Turnierniveau nicht viele Dinge ein.
Der große Vorteil von Bikerlisten mit Bolterbanner ist für mich neben der hohen Geschwindigkeit, noch der mögliche Zugriff auf Unmengen von Spezialwaffen.
Wenn man sich dabei dann hauptsächlich auf Melter oder Plasmawerfe beschränkt und eventuell noch Kombiwaffen einpackt, ist man gegen Fahrzeuge und monströse Kreaturen gar nicht so schlecht gerüstet.
Als wichtiges Hilfsmitel empfinde ich auch immer die Melterbomben der Sergeants.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zum FnP Banner:

Ich habe das Banner einmal (mit BT vs. AstraM + Space Wolves, B&B Spiel) eingesetzt und muss sagen, dass es sich bei mir mehr als gelohnt hat.

Das Banner steckte bei mir in einem Deathwing Kommandotrupp mit Belial und einen Scriptor (als Psi Abwehr gegen Astopathen). Drumherum sind dann noch zwei weitere Termitrupps geschockt. Im Verlauf des Spiels hat mir das Banner mind. 6 Termis gerettet (darunter einen in einem wichtgen Nahkampf), was ohne Spezialwaffen ca. 260 Punkte sind. Außerdem hätte ich dann Belial vom Feld nehmen können, da hat das Banner auch noch den ein oder anderen LP gerettet.

Ich finde, dass sich die Punkte eher bei teureren Einheiten lohnen, oder man setzt auf einen Greenwing, igelt sich ein und hat einen Verbündeten, der die Missionsziele holt. Man darf nicht vergessen, dass das Banner alle Dark Angels innerhalb von 12" retten kann.
 
Hallo zusammen.
ich finde die Diskussion sehr interessant. In meinen Augen hat das Banner an Bedeutung verloren, es ist nicht mehr das Allheilmittel, ABER eine wichtige Ergänzung wie ich finde.

Haben en zwischen den Feiertagen ein kleines 6 Mann Turnier (Eldar,IA,tyraniden,Chaos,Neurons) bestritten. Es gab 3 Mission, 2x Mahlstrom 1xEwiger Krieg 1650 Pkt. und ein paar Beschränkungen für Flieger und Psi sowie maximal eine doppelung außerhalb vom Standard.

Ich hatte etwa folgendes:
Scriptor in Termi Rüstung schockte mit 5 DW knights
techmarine auf bike mit kraftfeld
LR Crusaders mit Kommandotrupp und BB
2x5 taktische
2x5 RW knights
mm und Stuka Cybot in Kapsel.
ich hatte es nicht leicht, aber eine solide feuerbasis und genug Mittel um Druck aufzubauen! Klar schocken ist riskant,aber hat gut geklappt

durch das BB und den Gwerfer kann man skarabäen oder Phantome sehr gut bedrohen. Klar gegen viele Fahrzeuge hat man es schwer, aber S7 Plasma in die Seite oder Heck ist auch schon meist ausreichend! Es muss nicht immer der Meltern sein!
Für Mahlstrom ist die Liste immer noch mobil genug und um wenigstens ein Ziel zu halten reichen die Standards mit dem LR

Bin auf dem 3. Platz gelandet und mehr als zufrieden! Ohne BB geh ich nicht aus dem Haus denke ich, finde die anderen Ideen aber sehr interessant hier! Gerade die mit 4 knights ist spannend!
 
@KalTorak:

Eine solche Beispiel-Liste kann man in diesem Thread finden: http://www.gw-fanworld.net/showthread.php/207456-Dark-Angels-u-White-Scars
Natürlich nur exemplarisch. Für ein Turnier sollte man die Liste selbstverständlich den gegebenen Umständen anpassen.

Du hast ja nicht unrecht, mit dem was du sagst, ich glaube aber du betrachtest das ganze ein bisschen zu sehr schwarz-weiß.

Zum einen besteht eine Bolterbanner-Armee ja nicht nur aus Banner und Boltern. In der Liste oben sind es z.B. nur 2 Bike-Trupps, die zum Boltern abgestellt werden, was vergleichsweise wenig ist. Aber sonst würde es mit den Punkten für die anderen Spielsachen nicht reichen und 2x 24 Schuss Synchro sind meist auch ausreichend. Die anderen Spielsachen sorgen halt dafür, dass noch weitere Gefahren für den Gegner auf dem Feld lauern oder dass das Banner stabiler ist. In der obigen Liste hab ich Grav-Waffen, Multimelter und Plasma für all das, was die Bolter nicht hinbekommen. Die Mischung muss halt irgendwie passen.

Zum anderen bestehen die meisten Feindarmeen auch nicht ausschließlich aus Einheiten, bei denen das Banner nix bringt (von Serpent-Phantomritter-Spam mal abgesehen). Ein Tau hat neben Riptides und Kolossen auch meist noch Späher, Feuerkrieger, Krisis oder Kroot - genug, um die Bolter anfangs zu beschäftigen. Ein Imperialer hat auch nicht ausschließlich Panzerung 14 Russen, sondern in vielen Fällen auch noch Fußvolk oder zumindest Seitenpanzerung 10 Fahrzeuge. Irgendwas geht immer!

Mit der Liste oben, hab ich z.B. zwei Mal Imperiale deutlich dominiert, die zwar zugegebenermaßen über keine Wyvern verfügten, aber beide ansonsten recht typisch mit 4-5 Russen (+Pask) daher kamen.
Auch gegen eine zornige Tau-Liste mit 3x Riptide und 1x3 Kolossen konnte die Liste bestehen, obwohl es schon etwas hart war. Natürlich sind das nur Einzelfälle und nicht repräsentativ.
Ich denke aber schon, dass unterm Strich das BB als Ausrüstungsgegenstand weiterhin eine gerechtfertigte Bedeutung hat. In der Tendenz eine geringere als früher, da stimme ich zu. Aber abschreiben würde ich es nicht wollen, denn dazu macht niederboltern auch einfach zu viel Spaß. 😉

Edit: Und gegen feindliche Dosen würde ich das ganze auch auf das "0" Fazit anheben. Pauschal kann man es schlecht sagen, da man von Seiten der DA das Banner unterschiedlich nutzen kann und die feindlichen Dosen ja auch ganz unterschiedliche Konzepte auffahren können. Aber zumindest im Fall einer RW-basierten BB-Armee würde ich sagen, dass diese sowohl gegen andere Biker-Armeen als auch gegen Droppod-Armeen bestehen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich finde das Bolterbanner war schon immer eine Art "Fluch" für die DA´s, für mich jedenfalls. Ich hab immer zwanghaft versucht dieses Banner in meine Armee zu integrieren, ob nun Ravenwing oder nicht. Meist wurde man dadurch ziemlich inmobil und spielte ziemlich zusammengezogen. Selbst jetzt noch denke ich oft, ich müsse das Banner mitnehmen, weil es "einzigartig" ist.
 
Ich habe das Banner noch nie gespielt, genau aus den Gründen die Tom-y genannt hat und weil es mir meist zu teuer war (wollte lieber andere Spielsachen mit nehmen^^). Bei Ravenwinglisten habe ich ab und zu das Ravenwing-Banner mit genommen, das war ganz ok. Bei größeren spielen, bei denen ich neben meiner Ravenwingarmee auch noch einen Trupp Deathwings(Kommandotrupp) dabei hatte, war auch immer das FnP-Banner dabei. Und das muss ich sagen, hat immer sehr viel Spaß gemacht und war seine Punkte immer Wert. Allerdings dann ohne extra Apothecarius, somit hatte man quasi ja nochmal Punkte gespart und im Bannerradius bretterte meistens ein Trupp schwarze Ritter so das sich das FnP-Banner noch mehr gelohnt hat. Ich Teile nämlich die Ansicht meines Vorredners, das sich das Banner eigentlich nur bei den teuren Einheiten lohnt.
 
Also mein Fazit ist, dass es sich imho nur für den LRC lohnt. Bei den Bikes hab ich immer das Problem, dass ich es nicht schaffe genug Bikes in Reichweite das Banners zu bekommen. Es muss schließlich im RW-Kdo-Trupp platziert werden, welcher selbst schonmal gar keinen Nutzen davon hat. Somit kann ich die Biketrupps, welche vom Banner profitieren sollen, schonmal nur um den Kdo-Trupp positionieren. Wenn dann dann noch Gelände sowie die Bedrohung durch Schablonenwaffen (irgendwie spiel ich dauern gegen Gegner die meine Bikes mit Schablonenwaffen innerhalb von 1-2 Schussphasen komplett vernichten) hinzukommt, dann schaff ich's meistens nicht mehr als ~6 Bolter-Biker in Reichweite des Banners zu halten, was dann natürlich nicht die Welt ist. Zumal ich dann auch den Nachteil derleide sie zusammen halten zu müssen.. lange Rede kurzer Sinn: für meine Bikelisten nehme ich es inzwischen eher selten.

Im LRC find ich das Bolterbanner aber echt top! Kdo-Trupp mit Banner im LRC, Deathwingfahrzeug und ein Techmarine mit Energiefeld und Servoharness dahinter und du hast eine Festung die dir so schnell keiner knackt und pro Runde eine Einheit ausschaltet.
 
Die Kritik der letzten Posts kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es reicht ja aus, dass nur ein(1) Modell eines Trupps in Reichweite des Banners ist, um den gesamten Trupp davon profitieren zu lassen. Ich hatte bisher noch nie Probleme zumindest 2x6 Bike in Reichweite zu halten. Bei richtiger Aufstellung sind Schablonenwaffen bei Bike-Bases auch weit weniger effektiv als bei normalen Infanterie-Bases, so dass es auch selten ein echtes Problem ist, wenn ich drei Bike-Trupps in gewisser Nähe zueinander habe. Und schließlich ist es doch völlig egal, dass der RW-Kommandotrupp selbst nicht vom Banner profitiert. Er erfährt ja auch keinen direkten Nachteil daraus, dass er das Banner trägt. Schießen die Plasmatalons halt auf was anderes (oder boosten).
 
Ich hab mir das auch gedacht, dass das ja kein Problem sein kann, bei 12" und nur ein Modell in Reichweite, aber in der Praxis klappt das bei mir nie so recht. Ich glaub ich muss da ein bisschen ins Detail gehen: also angenommen der Bannerträger ist das mittlere von 5 Modellen im Kdo-Trupp (HQ wie zB Sami lass ich der Einfacheit halber mal weg). Wenn ich nun die restlichen Biker der Einheit jeweils in 2" Abstand dazu stelle (und zum einfachen Rechnen annehme, dass ein Bikerbase 1" hat) "endet" diese Einheit also 6 Zoll vom Banner entfernt. D.h. die erste Einheit welche vom Banner profitiert "beginnt" also 7" vom Banner entfernt, was wiederum bedeutet, dass die nächste Einheit seitlich davon, nicht mehr in Reichweite ist. Das beschreibt jetzt die Situation, dass ich meine Bikes entlang einer Linie auffädle, was ich in der Praxis natürlich nur bedingt tue. Natürlich stehen dann zB Einheiten dahinter, wo ich das Problem mit der seitlichen Ausdehnung der Bannereinheit nicht habe, aber das bringt dann schon wieder die nächsten Probleme mit sich: einerseits mit der Reichweite, andererseits mit den Schablonenwaffen.

Wenn man dann noch Gelände und Verluste mitrechnet, kommt bei irgendwie immer das besagte Szenario raus. Das liegt sicher zum Teil auch noch an meiner fehlenden Erfahrung, aber ich wollte diesen Aspekt dennoch in die Diskussion einbringen. Es gibt halt immer wieder Dinge die am Papier extrem gut klingen und der Praxis dann aber nicht/nicht so gut/anders funktionieren. Da sich das Bolterbanner für Bikes bei mir so darstellt, wollte ich das erwähnen.

Evtl könnt ihr ja mal kurz auf die von mir beschriebene Situation eingehen und erklären wie ihr das löst. Denn eine Lösung muss es ja geben, sonst würden nicht so viele darauf schwören 😉
 
Die "Bolter"-Wirkung des Banner beträgt sogar nur 6 Zoll. Und es geht trotzdem! Der Bannerträger steht meist in der hinteren Reihe mittig derart, dass direkter Beschuss ihn möglichst als letzten erwischt. Es gibt auch keinen Grund unbedingt einen Kreis um ihn herum zu ziehen. Jeweils einer der "Bolterbiker" ist dann ziemlich genau 6 Zoll davon entfernt. Davon zwei Trupps in Reichweite zu halten stellt absolut gar kein Problem dar (wenn man es mit unpassierbarem Gelände nicht maßlos übertreibt).
Da kann ich dir nur raten einfach mal ein paar Minis in die Hand zu nehmen, und es Versuchsweise auf dem Tisch aufzubauen. Das bringt sicherlich mehr, als niedergeschriebene Theorie hier im Forum.