Brainstorming - Einheiten/Modelle

[Kodos der Henker]

Welche Einteilung sollte es geben, wie relevant muss das Einzelmodell sein, braucht es verschiedene Einheitentypen oder reicht es Sonderregeln zu zu weisen

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Modell-> Einheit->Formation

Modell ist das kleinste, Formation das größte.

Bestes Beispiel:

imperialer Soldat = Modell
imperialer Trupp = Einheit
imperialer Zug, 1 Standard Auswahl = Formation

aber nicht jedes Einzelmodell muss auch gleich ein Modell vom Typ her sein.
Ein Panzer ist groß genug als das er anderen Regeln folgen kann:

Panzer = Einheit
Panzerschwadron = Formation

Trupp + Transporter = Formation

Blutdämon, Space Marine Captain, Schwarmtyrant usw = Einheit


Regeln werden dementsprechend eingeteilt.

zB greifen Sonderregeln wie Moralwert Übertragen usw innerhalb einer Formation
Einheiten dürfen auf unterschiedliche Ziele schießen
Einheiten einer Formation blockieren niemals die Sichtline
Wird ein Teil einer Formation ausgeschaltet oder flieht müssen andere Einheiten testen

 

[Galatea]

aber nicht jedes Einzelmodell muss auch gleich ein Modell vom Typ her sein.
Ein Panzer ist groß genug als das er anderen Regeln folgen kann:

Panzer = Einheit
Panzerschwadron = Formation

Und welchen Sinn hat das? Ich halte das für hochgradig verwirrend (und sinnfrei) wenn eine MC (eigentlich nur ein übergroßes Infanteriemodell) plötzlich eine Einheit ist.

Formationen sollte ihren Namen auch zurecht verdienen, weil die darin enthaltenen Modelle/Einheiten miteinander in einer Beziehung stehen z.B. weil sie zusammen aktiviert werden, einander helfen (eine Einheit mit Zielmarker, die in Kombination mit einem Raketenpanzer oder einem Bomber gekauft wird).

Zum Thema Feuer aufteilen: Das sollte eine allgemeine Regel werden. Es ist total bescheuert, wenn 8 Marines mit Boltern nicht auf die Gegner vor ihrer Nase feuern dürfen, nur weil die beiden Raketenwerfer den Panzer direkt hinter denen ins Visier nehmen.

 

[DeusExMachina]

MC sind jetzt auch Einheiten

 

[Kodos der Henker]

Und welchen Sinn hat das? Ich halte das für hochgradig verwirrend (und sinnfrei) wenn eine MC (eigentlich nur ein übergroßes Infanteriemodell) plötzlich eine Einheit ist.

Da geht es mir rein darum Probleme zu vermeiden.

Das Modell ist praktisch "nichts" und zählt maximal nur für LOS usw.
kleinste relevante Zusammenstellung für alle Regeln wäre die Einheit, und alles was auch alleine rumlaufen darf muss dann ebenfalls eine Einheit sein.

zB Modelle blockieren Sichtlinien, Einheiten nicht.
Moraltest machen immer Einheiten, niemals einzelne Modelle.
eine Einheit verwendet ihren höchsten Moralwert.
eine Formation darf den Moralwert des Foramtions-kommandanten verwenden wenn dieser in Reichweite ist
einzelne Modelle einer Einheit schießen auf das selbe Ziel.
Einheiten können sich mir anderen Einheiten zu einer Formation zusammen schließen.

Jetzt ist der Captain ein Modell, uns braucht Sonderregeln damit er einen Moraltest machen kann/muss, damit er sich anderen Einheiten anschließen darf usw.
Ist der Captain für sich gesehen eine eigene Einheit braucht es das nicht.
Ebenso gibt ist es einfacher Modelle Trupps an zu schließen. man erklärt sie gehören zur Formation mit allen Vor und Nachteilen, egal ob der jetzt in der Bewegungsphase nun 2" angerückt ist oder nicht.

Dann wäre auch klar das ein Captain seinen Moralwert an eine angeschlossene Einheit überträgt.
gleiches gilt aber auch für den Zug-Kommandanten und einen Infanterietrupp in der nähe

Begriffe sind jetzt willkürlich gewählt, mir geht es da nur darum von den Problemen weg zu kommen die Entstehen wenn man Einzelmodell Dinge dürfen die eigentlich nur Einheiten machen können usw.

Man könnte damit dann auch soweit gehen das jedes Volk andere Dinge als kleinste Einheit bekommt.

zB Imperialer Infanterietrupp = Einheit, Zug = Formation
Space Marine Kampftrupp = Einheit, Taktischer Trupp (2 Kampftrupps) = Formation
Teile einer Formation dürfen gemeinsam einen Transporter benutzen

Dann kann auch das schwere Waffenteam zusammen mit dem Zug Kommando in die Chimäre, 2 Kampftrupps und ein Captain in einen Land Raider.

 

[Galatea]

Ah, okay, ich verstehe worauf du raus willst.
So einfach ist das aber nicht denn eine Einheit aus einer MC beinhaltet ja nach wie vor ein Modell (die MC), das sehr wohl Sichtlinie blockieren kann und auch anderen Regeln für Modelle unterliegt.

Ich würde das einfach so machen, dass jede Entität die eine eigene Aktivierung hat als Einheit zählt, egal wieviel Modelle sie umfasst. Dann wäre das Problem der Solo-MC auch gelöst, denn eigene Aktivierung = Einheit. Und der an eine Einheit angeschlossene Kommandant hat keine eigene Aktivierung, also ist er auch keine eigene Einheit (das wird er erst in dem Augenblick in dem er sich abtrennt) - anschließen an andere Einheiten wäre folglich nur bei der Aktivierung möglich (kein nahtloses Einheitenhopping für UCMs).

Ich finde btw dass Einmodell-Einheiten ggf. sehr wohl auf Moral testen können sollten (natürlich nicht wegen Verlusten in der Schussphase, geht ja schlecht). Ein monströser Riesenmutant muss nicht automatisch furchtlos sein.

 

[Kodos der Henker]

Wenn das Einzelmodell eine Einheit ist, dann testet es ja auch.

Der Ansatz mit der Aktivierung ist gut.
Dann entscheidet man zu beginn um das Characktermodell nun zur Einheit gehört oder später selber aktiviert wird.

So einfach ist das aber nicht denn eine Einheit aus einer MC beinhaltet ja nach wie vor ein Modell (die MC), das sehr wohl Sichtlinie blockieren kann und auch anderen Regeln für Modelle unterliegt.

Das könnte man wiederrum als Sonderregel zuweisen.

Ein Blutdämon oder Kampfpanzer mitten auf dem Feld blockiert die Sichtline per Sonderregel (zB großes Ziel, zusammen mit anderen Regeln als 1 Sonderregel).
Ein einzelner Space Marine tut es nicht.

Wird mit True Line of Sight gearbeitet erübrigt das sogar vollständig, da Einheiten zwar keine Sichtlinie blockieren sondern nur Modelle, aber wenn ich beim Panzer keine Sichtlinie vorbei ziehen kann dann kann ich keine Sichtlinie ziehen.

 

[DeusExMachina]

eine Formation darf den Moralwert des Foramtions-kommandanten verwenden wenn dieser in Reichweite ist

Definiere Reichweite,

aber ansonsten irrelevant da das nur Imps betreffen würde und da ist der MW vom Sarg und vom Lt. gleich.

 

[Kodos der Henker]

Definiere Reichweite,

soweit sind wir noch nicht

aber ansonsten irrelevant da das nur Imps betreffen würde

Bei meinem Beispiel oben wäre ein Space Marine Captain zB niemals Teil einer Einheit, sondern maximal Teil der Formation
ebenso wären 2 Kampftrupps teil einer Formation (in meinem Beispiel oben) und beide Teile würden vom Moralwert eines Characktermodelles profitieren

der MW vom Sarg und vom Lt. gleich.

Wenn wir es so lassen

 

[DeusExMachina]

Modell oder Einheit reicht doch warum willst du da noch eine Ebene drüber packen die keiner Versteht und die eigentlich nix bringt ausser Verwirrung.

 

[Kodos der Henker]

Damit wir das Modell als relevantes Spielelement effektiv streichen kann.
Einheit & Formation anstelle von Modell & Einheit.

Zumindest sehe ich es auch als eines der Grundprobleme von 40K an das die Mechanismen eigentlich die eines Skirmish sind das ein paar Sonderregeln liefert um mehrere Modelle auf einmal ab zu handeln.

Die Grundregeln für 40k sind aktuell so gestaltet das sie gut funktionieren wenn sich wenige kleine Einheiten gegenüber stehen.
Je größer die Einheiten und desto mehr auf dem Feld desto schlechter funktionieren die Regeln.

Einfach auch weil bei 2000 Punkten es genauso wichtig ist wo der einzelne imperiale Soldat steht wie bei 100 Punkten.

und ein simples Skirmish mit vielen Einzelmodellen will an sich ja keiner

 

[DeusExMachina]

Das ist nicht das Problem.

Das Problem ist das einfach zu selten Klar gestellt wird ob Modelle oder Einheiten gemeint sind.



40k ist selbst mit 10000 pkt kein Massensystem. Die Abstraktionsebende Formation gibt es soweit ich mich erinnern kann nur bei Flammes of War und da nervt sie tierisch.

Was gemacht werden muss ist klar stellen wann Modell und wann Einheiten gemeint sind und die Regel so schreiben das klar ist was was ist.

Die Wundverteilung muss überarbeitet werden und die Deckung und schon ist das Problem geschichte, ohne eine völlig überflüssige Ebene oben drauf zu packen damit unten eine weg fallen kann.

 

[Kodos der Henker]

Nur weil es besser geschrieben ist bleibt das Problem bestehen.

Entweder Einheiten oder Modelle
entweder es schießt die Einheit, wird die Einheit getroffen und Modelle der Einheit werden entfernt
oder es schießen Modelle, werden Modelle getroffen und die Modelle welche getroffen wurden werden entfernt.

der blödsinn mit der Wunverteilung ist eh nur nötig um ein Problem zu umgehen das erst durch diese Mischung geschaffen wird.

Man muss sich eben entscheiden.
Entweder es geht bei 40k um die Einheiten, dann kann man sich das ganze Mikromanagement um die einzelnen Modelle sparen, oder es geht um die Einzelnen Modelle, dann kann man sich die ganzen Regeln bezüglich Einheiten sparen.

Beispiel:
Zählt eine schwere Waffe als bewegt wenn sich der Trupp bewegt hat, dann kann sie explizit als Ziel gewählt werden und ausgeschaltet werden.
Gilt die schwere Waffe nur dann als bewegt wenn sich das Modelle damit bewegt hat, dann ist sie auch ein reguläres Ziel und wird bei entsprechender Verwundung entfernt.

 

[DeusExMachina]

Sorry aber ich kann dir nicht folgen und verstehe dein Problem auch in keinster Weise.

 

[Kelamith]

Muss hier leider DEM zustimmen, ich versteh auch nicht genau was du meinst.

 

[Galatea]

Eigentlich braucht man nur Modell und Einheit klar zu Regeln. Das Problem bei 40k ist ja, dass es sich gerade bei Treffer- und Wundverteilung nicht einig wird ob es die Dinge im Modell- oder Einheitenbezogen abhandeln will.

Formationen halte ich für interessant, aber das ist dann eine höhere Ebene, die mit der Differenzierung von Modellen und Einheiten wenig zu tun hat, sondern unter die Kommandoregeln fällt (in denen man auch sowas wie die Beziehung zwischen einer Markereinheit und einer Offboardrakete/einem Raketenpanzer regeln kann, die zusammen eine Formation bilden, weil sie halt quasi-untrennbar zusammengehören).

p.s. Ich habe btw kein Problem damit, dass ein Raketenwerfer der sich nicht bewegt hat schießen kann, obwohl sich der Rest der Einheit bewegt hat. In unserem SST-Mod haben wir das sogar genau so geregelt (da betrifft es u.a. auch das aufbauen von Waffen auf Tripod/MicroSupportPlatform).

 

[Eugel]

Die Abstraktionsebende Formation gibt es soweit ich mich erinnern kann nur bei Flammes of War und da nervt sie tierisch.

Was soll denn bei FoW eine Formation sein ?


Ich verstehe nicht warum man das jetzt unnötig kompliziert machen sollte.
Ein Modell ist genau das: Ein einzelnes Modell, egal ob nun ein einzelner Space Marine, ein Panzer, ein Thunderhawk Landungsschiff, oder eine monströse Kreatur.
Eine Einheit ist ein Zusammenschluss aus Modellen, deren Zusammensetzung sich aus dem AOP ergibt.

Und dann muss doch eigentlich nur noch klar geregelt werden welche Regeln sich nun auf Modelle, und welche sich auf Einheiten auswirken.

Generell: Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen einer "Einheit" und einer "Formation" ?

 

[Naysmith]

Eugel hat es auf den Punkt gebracht.

Einfach ist besser als kompliziert!

Dennoch gut das es angesprochen worden ist damit Bewusstheit für die Formulierung in den Bereichen wo es wichtig wird besteht.

cya

 

[DeusExMachina]

Was soll denn bei FoW eine Formation sein ?

Na diese zusammenstellung aus einer Commando Einheit und x anderen Einheiten, ob das jetzt Formation hieß weiß ich nicht.

Aber bei FoW bewegt man ja eine Einheit so als wäre sie ein Modell.

Und dann muss doch eigentlich nur noch klar geregelt werden welche Regeln sich nun auf Modelle, und welche sich auf Einheiten auswirken.

Was anderes hab ich bisher gar nicht gesagt, und soweit ich das hier überblicke herrscht da eigentlich Konsens das nicht die Modell/Einheiten das Problem ist sondern das einfach nicht genau definert ist wann was wie betroffen ist.

 

[Eugel]

Aber bei FoW bewegt man ja eine Einheit so als wäre sie ein Modell.

Nein, eigentlich nicht. Bei FoW gibt es Teams, welches einzelne Modelle bezeichnet und Platoons, was wiederum Einheiten aus mehreren Teams sind. Übergeordnet gibt es dann noch die Kompanie, die aber auch nur ein Synonym für die ganze Armee ist, die man spielt. (Dass bei FoW 4-5 Männchen auf einem Base stehen, ist nur Kosmetik und dem Maßstab geschuldet, sie zählen in allen Regelbelangen aber als ein Modell/Team)

Der zweite Teil meines Posts war jetzt nicht an Dich gerichtet. Eher an Kodos, der vorher irgendwo schrieb, dass ein Panzer als Einheit zählen soll, oder ein Trupp mit Transporter als "Formation". Das halte ich für unnötig kompliziert und verwirrend. Es wird dann auch bei der Formulierung von Regeln hinterher sehr schwierig. Wenn sich eine Regel dann z.B. auf eine "Einheit" bezieht, wären damit z.B. 10 Space Marines gemeint. Wenn aber dann noch ein Transporter beim Trupp ist, ist es schon keine Einheit mehr, sondern eine Formation ? Gilt die Regel dann trotzdem ? Gilt sie nur für die Marines oder auch für den Transporter ?

 

[Galatea]

Eine Einheit ist ein Zusammenschluss aus Modellen, deren Zusammensetzung sich aus dem AOP ergibt.

Das Problem dabei ist, dass eine Einheit durchaus auch aus einem Modell (Monströse Kreatur, Fahrzeug) bestehen kann bzw. sich der Status eines Modells während des Spiels ändern kann (UCM, das sich einer Einheit anschließt).
Deswegen sagte ich ja auch: Jede Entität die eine eigene Aktivierung hat = Einheit.

Damit könnte man theoretisch sogar MCs an andere Einheiten anschließen (die dann, vernünftige Sichtlinienregeln vorausgesetzt, ggf. sogar noch beschossen werden können - ein Tyrant könnte sich z.B. einer Einheit Ganten anschließen findet in ihr aber sicher keine Deckung vor Beschuss).