Old World Bretonia oder Imperium? Das ist hier die Frage

[Backfire]

Hallo zusammen,

ich habe früher viel WHFB gespielt und bin seinerzeit mit den Bretonen ins Tabletop-Hobby gestartet. Damals als die Grundbox mit den Echsenmenschen raus kam.
Ich habe eine Vorliebe für Ritter.. aber auch für Kanonen. Das Problem ist, dass die Ritter des Imperiums deutlich uncooler wirken, als die der Bretonen... Zwickmühle.
Generell wirkt das Imperium deutlich umfangreicher, was die Auswahlen betrifft. Welchen wirklichen "Vorteil" hat man als Bretone denn im Vergleich zum Imperium?
Ich gehe mal davon aus, dass man mehr Ritter stellen kann, aber taugen z.B. die Bogenschützen überhaupt was im Vergleich zu Musketenschützen bzw. Armbrustschützen?

 

[Nalim]

Grundsätzlich ist es so, dass du bei Bretonen deutlich weniger Auswahlmöglichkeiten hast als bei Imperium. Beschussstarke Listen kannst du im Grunde nicht stellen, es läuft immer auf viele Ritter und Pegasusritter hinaus. Bretonen sind aktuell klar die "stärkere" Fraktion, was relevant sein könnte, wenn du vor hast, deine Armee häufig auf Events/Turniere mitzunehmen.

Der Vorteil der Bretonen liegt im Grunde in der Verfügbarkeit des Royal Pegasus als Charakterreittier und der Pegasusritter als Einheit. Imperium hat hier nichts vergleichbares. Mit Imperium kannst du dafür natürlich ganz andere und viel variablere Listen aufstellen.

Wenn du aber vor hast, fast ausschließlich Kavallerie zu spielen, sind Bretonen sicher die bessere Wahl. Du könntest auch Exilanten als Army of Infamy spielen (die sind sogar sehr gut), die haben auch Zugriff auf Kanonen.

Wenn du genauer wissen willst, wie sich Bretonen so spielen, empfehle ich ganz bescheiden meinen Armeethread unter folgendem Link: https://www.gw-fanworld.net/threads...ine-bretonische-armee-wird-ausgehoben.197921/

 

[Backfire]

Danke für dein Feedback. Reine Kavallerie-Listen wären vermutlich nicht so meins. Ich überlege noch mal 🙂 Danke

 

[Ferox21]

Für mich ist sowas auch immer eine Frage des Hintergrundes.

Die Bretonen sind eben die Parodie des mittelalterlichen Feudalsystems. Geknechtete Bauern, denen ihre adeligen Herren alles abpressen und nur so viel übrig lassen, dass sie gerade davon leben können - und die außerdem zum Kriegsdienst gezwungen und ansonsten nach belieben unterdrückt werden. Und auf der anderen Seite dann die Ritter, die sich zwar irgendwo einreden, die ritterlichen Ideale hochzuhalten, aber die sich weit von ihren idealistischen Wurzeln entfernt haben und vor allem anderen den Status Quo zementieren - mal abgesehen von den paar Individuen, die sich auf die Queste begeben und dem noch viel kleineren Kreis der erlauchten Gralsritter, die dann aber wieder so abgehoben sind, dass sie auch nichts mehr mit der gemeinen Bevölkerung zu tun haben.

Das Imperium ist dafür die Parodie des heiligen römischen Reiches in etwa zur Zeit des 30. jährigen Krieges, bzw. kurz davor. Ein zersplittertes Reich, wo jede Provinz und jeder Kurfürst sich für den größten Anführer aller Zeiten hält und man nur auf Grund der Vielzahl an äußeren Feinden zusammenarbeitet. Dennoch ist das Leben im Allgemeinen besser als in Bretonia, denn die Soldaten sind (in der Regel) freiwillige Rekruten und es gibt zumindest auf dem Papier eine soziale Mobilität nach oben. Außerdem ist das Imperium recht innovationsfreudig und kann auf eine Vielzahl an für die Zeit modernen Kriegsmaschinen zurückgreifen.

Aber klar, im Spiel selber mag das wieder etwas anderes sein.

Bei den Bretonen gelten die Men-at-Arms für eigentlich zu gut für ihre Punkte - die sind billiger als imperiale Staatstruppen, stecken diese auf Grund der Fülle an Sonderregeln aber locker in die Tasche. Dafür hat man als Bretonen ansonsten aber kaum mehr als Ritter im Angebot - und davon gelten die Pegasus-Ritter momentan als die effizientesten.

Das Imperium hingegen ist regeltechnisch leider ein wenig in Schieflage. Wie bereits erwähnt: Vom Hintergrund her sollen die Staatstruppen disziplinierte Soldaten sein, die von vernarbten Veteranen tagaus- tagein gedrillt werden - im Spiel verlieren sie aber das 1-on-1 Duell gegen bretonische Bauern klar. Man kann das Imperium zwar stark aufstellen, aber dann sieht es eben nicht mehr aus wie eine hintergrundtypische Imperiumsarmee. In den Kommentaren zu einem Video über die ToW Armeeliste hieß es daher sinngemäß und mMn sehr treffend:

"Hans Magier der 4. führt den 97. imperialen Dampfpanzer ins Gefecht, während er von den allgegenwärtigen Demigreifen-Rittern und der 87. Nulner Artillerie-Batterie unterstützt wird, die den armen Teufeln zur Hilfe eilen, die in der Tischmitte gerade die ganzen Prügel einstecken."

 

[Donnerkalb]

Danke für die sehr treffende Beschreibung. Hat mir (im tristen Büro) ein Lächeln auf‘s Gesuche gezaubert ?

 

[Nalim]

Für mich ist sowas auch immer eine Frage des Hintergrundes.

Die Bretonen sind eben die Parodie des mittelalterlichen Feudalsystems. Geknechtete Bauern, denen ihre adeligen Herren alles abpressen und nur so viel übrig lassen, dass sie gerade davon leben können - und die außerdem zum Kriegsdienst gezwungen und ansonsten nach belieben unterdrückt werden. Und auf der anderen Seite dann die Ritter, die sich zwar irgendwo einreden, die ritterlichen Ideale hochzuhalten, aber die sich weit von ihren idealistischen Wurzeln entfernt haben und vor allem anderen den Status Quo zementieren - mal abgesehen von den paar Individuen, die sich auf die Queste begeben und dem noch viel kleineren Kreis der erlauchten Gralsritter, die dann aber wieder so abgehoben sind, dass sie auch nichts mehr mit der gemeinen Bevölkerung zu tun haben.

Hier ist allerdings hinzuzufügen, dass das die Grimdark-Lore der späteren Warhammer Fantasy-Editionen ist. Das Bretonia der 5. Edition hatte keinerlei Thema dahingehend, dass der Bauernstand vom Adel unterdrückt und ausgenommen wird. Das Bretonia von damals ist eher die Arthur-Legende mit französischen Namen plus Kreuzzüge. Hier gab es zwar ein paar Seitenhiebe, was z.B. die Arroganz und das übertriebene Selbstbewusstsein der Ritter anging, aber das war Comedy, wie vieles andere auch zu dieser Zeit. Die Regelbücher von ToW lassen mich darauf schließen, dass das auch das Bretonia ist, wie GW es zur Zeit von ToW sieht - ich kann mich an keine Bauernquälerei in den aktuellen Texten erinnern.

 

[Ferox21]

Hier ist allerdings hinzuzufügen, dass das die Grimdark-Lore der späteren Warhammer Fantasy-Editionen ist. Das Bretonia der 5. Edition hatte keinerlei Thema dahingehend, dass der Bauernstand vom Adel unterdrückt und ausgenommen wird. Das Bretonia von damals ist eher die Arthur-Legende mit französischen Namen plus Kreuzzüge. Hier gab es zwar ein paar Seitenhiebe, was z.B. die Arroganz und das übertriebene Selbstbewusstsein der Ritter anging, aber das war Comedy, wie vieles andere auch zu dieser Zeit. Die Regelbücher von ToW lassen mich darauf schließen, dass das auch das Bretonia ist, wie GW es zur Zeit von ToW sieht - ich kann mich an keine Bauernquälerei in den aktuellen Texten erinnern.

Die Bretonen sind wohl die Fraktion bei Warhammer Fantasy, die die größen Lore-Änderungen über die Zeit hatte - während du beim Imperium das erste Armeebuch aus der 4. Edition nehmen kannst - und die Lore ist im Vergleich zum letzten Buch aus der 8. Edition praktisch die selbe.

Die Bretonen fingen dagegen an als eine Paradie auf das vor-revolutionäre Franreich - mit fetten, gleichgültigen, hedonistischen Adligen, die das Volk für ihre eigenen Ausschweifungen auspressen - diese Inkarnation hatte dann natürlich auch noch Kanonen und Musketen.

In der 5. Edition kam dann der radikale Bruch hin zum fast schon Disney-esken hellen und freundlichen Mittelalter-Bretonia, wo die noblen Ritter aus dem Volk entspringen und sich edelmütig für die Bauern aufopfern. Aus dieser Zeit stammt dann auch die Verschmelzung der britischen Folklore mit französischen Namen und Ortschaften, so wie vor allem die Artuslegende auf Breonia umgemünzt wurde und wir Charaktere wie bspw. Betrand den Briganden hatten - als die Robin Hood Version von Bretonia.

Mit der Überarbeitung Anfang der 7. Edition kam dann der nächste Bruch und aus dem hellen und freundlichen Bretonia wurde das düstere "Monty Python" / "Jabberwockey" Bretonia. Wie beschrieben eben mit den engstirnigen, streitlustigen Adligen und den dummen, unterdrückten Bauern (und dem Twist, dass die Bretonen insgeheim eigentlich von den Waldelfen kontrolliert werden).

 

[Pahuax]

War das erst in der siebten Edition? Das letzte Armeebuch erschien doch noch in der sechsten Edition...🤔

 

[Ferox21]

War das erst in der siebten Edition? Das letzte Armeebuch erschien doch noch in der sechsten Edition...🤔

Hm, spät in der 6. aber dann. Ich weiß das ehrlich gesagt nicht mehr so genau, zumal die Bücher der 6. und 7. Edition das gleiche Design aufweisen.

 

[Knight-Pilgrim]

und dem Twist, dass die Bretonen insgeheim eigentlich von den Waldelfen kontrolliert werden).

Nein, das war schon in der 5. Edi. Wurde aber in der 6. ausgeschmückt.

War das erst in der siebten Edition? Das letzte Armeebuch erschien doch noch in der sechsten Edition...🤔

Die Bretonen bekamen zu Beginn der 6. Edition, als die Armeelisten aus den kriegerischen Horden nach und nach durch Armeebücher ersetzt wurden, zunächst eine Vorabarmeeliste im White Dwarf, die dann in den Warhammerchroniken nochmals publiziert wurde. Die hatten da auch noch die klassische dreieckige Lanzenformation. Dann kam als eins der letzten Armeebücher das Armeebuch Bretonia mitsamt der nun nun wieder herausgebrachten Plastikrange heraus.

Das Imperium hingegen ist regeltechnisch leider ein wenig in Schieflage. Wie bereits erwähnt: Vom Hintergrund her sollen die Staatstruppen disziplinierte Soldaten sein, die von vernarbten Veteranen tagaus- tagein gedrillt werden - im Spiel verlieren sie aber das 1-on-1 Duell gegen bretonische Bauern klar. Man kann das Imperium zwar stark aufstellen, aber dann sieht es eben nicht mehr aus wie eine hintergrundtypische Imperiumsarmee. In den Kommentaren zu einem Video über die ToW Armeeliste hieß es daher sinngemäß und mMn sehr treffend:

Halte ich für Käse. Klar, wenn ich ein Regiment Landsknechte mit voller Aufwertung gegen ein Regiment Staatstruppen mit vollem Kommando aber ohne Abteilungen spiele, könnte das sein, dass die Landsknechte die Sache für sich entscheiden. Aber erstens verleiht die Abteilungsregel eine taktische Flexibilität, die das bretonische Fußvolk nicht hat, zweitens ist der normale Landsknecht trotzdem schlechter als sein imperiales Gegenüber. Und drittens besteht die Möglichkeit, die Staatstruppen zu Veterane zu machen oder sie einem Bihandregiment anzuschließen, wodurch auch die Abteilungen unnachgiebig werden.

Es ist halt typische Rosinenpickerei, einzelne Einheiten mit Gegenstücken anderer Armeelisten im luftleeren Raum zu vergleichen wie beim Quartett. Aber ja, es mag Leute geben, die das Imperium genau so spielen, wie Du das beschrieben hast. Ich werd es nicht so spielen.

PS. Aber wieso eigentlich Bretonen oder Imperium, wenn man beides haben kann?

 

[Ferox21]

Halte ich für Käse. Klar, wenn ich ein Regiment Landsknechte mit voller Aufwertung gegen ein Regiment Staatstruppen mit vollem Kommando aber ohne Abteilungen spiele, könnte das sein, dass die Landsknechte die Sache für sich entscheiden. Aber erstens verleiht die Abteilungsregel eine taktische Flexibilität, die das bretonische Fußvolk nicht hat, zweitens ist der normale Landsknecht trotzdem schlechter als sein imperiales Gegenüber. Und drittens besteht die Möglichkeit, die Staatstruppen zu Veterane zu machen oder sie einem Bihandregiment anzuschließen, wodurch auch die Abteilungen unnachgiebig werden.

Es ist halt typische Rosinenpickerei, einzelne Einheiten mit Gegenstücken anderer Armeelisten im luftleeren Raum zu vergleichen wie beim Quartett.

Also ich sehe das Problem schon so, dass der Hintergrund die Staatstruppen immer als disziplinierte Soldaten beschreibt. Das soll ja deren besondere Eigenschaft in der Warhammer-Welt sein: Disziplin und die Stellung halten, wo andere Einheiten sich längst zerstreut hätten. Und da ist es schon komisch, dass die bretonischen Bauern über ihre Sonderregeln einen höheren Moralwert bekommen können, als ein Regiment Staatstruppen mit angeschlossenem Hauptmann. Auch ist es schade, dass die Gleve der Men-at-Arms taktisch flexibler ist als die Bewaffnung der Staatstruppen. (Die Gleve kann nach Wahl entweder als Speer oder als Hellebarde fungieren, während man sich beim Imperium entscheiden muss, ob man Speere oder Hellebarden mitnimmt.)

Aber ja, über die restliche Armeeliste kann man beim Imperium mehr machen - und ich bin auch absolut der Überzeugen, dass The Old World nicht als Turniersystem mit ausgemaxxten Listen zu verstehen ist. Ich bin daher auch dafür, Armeen fluffig aufzustellen - und dann kann auch jeder jeden schlagen.

 

[WhySoSerious?]

Ich halte die Lanze mal für Bretonnia hoch ... einfach weil mir die Kavallerie echt zusagt.

Natürlich hast du mit dem Imperium die Möglichkeit auch auf Beschuss zu gehen, das findest du bei den Bretonen eher nicht.