Black Templars [BT] - Wie wähle ich das richtige Gelübde?

[Haakon]

Im Folgenden möchte ich mit euch über eure Erfahrungen hinsichtlich der Gelübde (Vows) sprechen und diskutieren, welches unserer vier Gelübde gegen welche Armeen sinnvoll sind.

Um neben den "üblichen Verdächtigen" Schwertbrüdern auch eine paar Neophyten den Einstieg zu erleichtern, starte ich mit einem kurzen Überblick:
Statt einer sogenannten "Superdoktrin", also einem zusätzlichen Bonus in einer bestimmten Doktrin zusätzlich zur normalen Doktrinregel, wie beispielsweise Spacewolves oder Blood Angels sie haben, haben Black Templar sogenannte "Gelübde", die ihnen einen permanenten Bonus im Spiel, jedoch auch jedes mal einen Nachteil verleihen.

• Dulde nicht die Existenz der Unreinen, jeder Trefferwurf gegen ein Nichtfahrzeug verwundet bei einem Treffer von 6 automatisch, dafür ist das Angriffsziel auf die nächste feindliche Einheit festgelegt, sofern diese nicht angegriffen wurde.
• Wahre die Ehre des Imperators, unser "Mini-Transhuman" (1 und 2 verwunden nie) und ein Rettungswurf von 5+, dafür profitieren wir nicht von Deckung.
• Verabscheue die Hexe, vernichte die Hexe, ein kleiner Bewegungsbonus in Runde 1 wenn ein Hexer in der Armee des Gegners ist und 1sen beim Verwunden gegen Psioniker wiederholen.
• Scheue keine Herausforderung, unsere Einheiten befinden sich immer in der Sturmdoktrin, wenn sie in Nahkampfreichweite sind und bekommen +1 Attacke, die jedoch nicht mit Schockassault kombinierbar ist - also bekommt man einfach nur für "weitergehende Nahkämpfe" eine Attacke oben drauf.

Gültigkeit: Dieses Thema wurde mit dem Regelset "Nephilim" und dem Balance-Dataslate vom 23.06. erstellt und wird nachfolgend ergänzt. Bei Änderungen finde ihr hier einen Link zum entsprechenden Beitrag in diesem Thema:

• Version 1.0 "Nephilim"

Blickt man auf die Gelübde, fallen einem sehr schnell Situationen ein, in denen sie nützlich sein können, auch wenn der Bonus meistens eher klein ausfällt. "Dulde nicht" ist beispielsweise ein netter Bonus gegen Gegner mit viel Widerstand, bei denen man sich lästige Verwundungswürfe sparen kann. "Wahre die Ehre" war bis vor "Nephilim" eigentlich unser "go to" - durch Armor of Contempt ist es jedoch so, dass unsere Rüstung selten so herabgesetzt wird, dass wir unter 5+ rutschen. Der Tausch der Deckung tut da manchmal mehr weh.
Gleichzeitig ist Armor of Contempt aber auch ein Problem im Kampf gegen andere Marines - hier wird "scheue keine Herausforderung" sinnvoll, wir können länger in der taktischen Doktrin kämpfen, und gleichzeitig im Nahkampf profitieren. Gleichzeitig gehen Nahkämpfe gegen andere Marines eben auch manchmal länger.

Nachfolgend meine, nicht ganz dogmatische" Einschätzung, welches Gelübde ich gegen welche Gegner benutzen würde. WICHTIG - das bleibt stark spielfeld- und listenabhängig (das wird unsere Diskussionsgrundlage, daher gibts nur eine kurze Erklärung):

• Dulde nicht die Existenz der Unreinen, hier sehe ich klare Verdächtige - hoher Widerstand, Tyraniden, Orks, Necrons und Custodes
• Wahre die Ehre des Imperators, alles mit hoher Stärke oder hohem DS oder Zeug, welches unseren Widerstand senkt: Deathguard, imperiale Ritter/Chaosritter, Dark Eldar, Eldar, Tau!
• Verabscheue die Hexe, vernichte die Hexe, das hier finde ich sehr missionsabhängig, bzw. listenabhängig - erstmal sagt man Greyknights, Thousand Sons und Dämonen, nur wenn man für die Primärmission eine Aktion machen muss, gehen uns hier wichtige Punkte verloren. Dabei wähle ich die Mission auch ganz gerne, wenn nur wenige Psioniker in der Gegnerliste sind (bsw. ein Dämonenprinz) um mich mit der Bonusbewegung besser zu positionieren.
• Scheue keine Herausforderung, Armor of Contept-Gegner: andere Marines, Chaosspacemarines, Schwestern

Nun seid ihr dran!

Edit... Tau vergessen.

 

[PasstSchon]

Seh ich ähnlich, wobei m.M. die Hauptauswahl zwischen Wahre ..... und Scheue .... sein wird.
+1A und +1DS sind immer gut, Nicht zurückziehen können, nimmt zwar taktische Möglichkeiten, will ich aber meistens eh nicht.
Dulde... kann bei Tyras, Imps, Orks, Dämonen, DE und Eldar gut sein.
Für die Hexe fehlen mir die Gegner, und ich denke eigentlich dass andere Vows stärker sind.

 

[Lord Protector]

Dulde nicht die Existenz de(s) Unreinen. Ist ja schon vor AoC eine Art Geheimtipp gewesen, verträgt sich besonders mit großen Primaris Crusader Trupps. Gerade durch das verhindern von Rerolls können ja Custodes einen ja wirklich nerven. Aber mit den Massen an Autowounds die ein großer Primaris Crusader Trupp dank des gelübbtes raus drückt, fräst man sich damit auch locker durch die Custodes durch.


Wahre die Ehre des Imperators: Ganz ehrlich, ich faul Sack mag dieses Gelübte alleine deshalb weil es so geradlinig ist. Klar der Retter ist nun deutlich wertloser, aber das mini Transhuman macht es in meinen Augen immer noch zum Stärksten Gelübte mit "Dulde nicht die...". Und wer Deckung braucht stellt nen Impulsor als Sichtblocker davor.

 

[Araj90]

Naja das "Wahre die Ehre des Imperators" war vorher stark, die anderen dagegen eher schwach. jetzt ist es durch Armor of contempt so das die anderen weiter eher schwach sind weil sehr situativ und das vorher starke nun noch maximal OK ist. Alle 4 Gelübde sind jetzt situativ stärker/schwächer. du kannst also deine Listen nicht auf eines der Gelübde aufbauen sondern musst eine Liste bauen die mit allen 4 auch was taugt.

 

[Lord Protector]

Naja das "Wahre die Ehre des Imperators" war vorher stark, die anderen dagegen eher schwach. jetzt ist es durch Armor of contempt so das die anderen weiter eher schwach sind weil sehr situativ und das vorher starke nun noch maximal OK ist. Alle 4 Gelübde sind jetzt situativ stärker/schwächer. du kannst also deine Listen nicht auf eines der Gelübde aufbauen sondern musst eine Liste bauen die mit allen 4 auch was taugt.

Vor AoC wurde mit "Dulde nicht die Existenz..." schon ein großes Turnier gewonnen. Das war in der Zeit in der Custodes noch sehr Dominant waren aber die Tau noch keinen neuen Codex hatte. Gebe dir recht es ist nicht die absolute Überfähigkeit, aber wenn man darauf aufbaut kann sie schon gut was reißen.
Zumindest möchte ich beim nächsten mal versuchen damit die obligatorischen drei Carnifexe meines Mitspielers zu handeln.

 

[Araj90]

Welches Probelm hast du denn mit den Carnifexen? was für eine Liste hast du denn das die sowas nicht handeln kann?

 

[Lord Protector]

Welches Probelm hast du denn mit den Carnifexen? was für eine Liste hast du denn das die sowas nicht handeln kann?

Keine Probleme, aber wir Spielen das nächste mal 1.000 Punkte.
Und Sportlich wie er ist, hat er mich schon Informiert das er die stellen möchte.
Daher möchte ich hier einfach ne klassische BT-Fußlatscher Liste spielen ohne sonderlich jetzt auf die Carnifexe einzugehen in der Truppenauswahl.

 

[Haakon]

Für die Hexe fehlen mir die Gegner, und ich denke eigentlich dass andere Vows stärker sind.

Ich finde den auch sehr situativ. Wobei er mir in den Spielen meistens sehr half. Grundsätzlich sehe ich das Problem der Primärmission-Aktionen. Das kann dich effektiv raus nehmen. Bevor es die gab hat man sich halt gesagt "nehme ich halt diese Sekundärmission nicht". Gleichzeitig hat mir die Bewegung immer sehr gefallen. Speziell auf den kleineren Platten der Incursion-Missionen (1000 Pkt.) sitzt du quasi schon in der Mitte der Platte.

Zumindest möchte ich beim nächsten mal versuchen damit die obligatorischen drei Carnifexe meines Mitspielers zu handeln.

Wenn du direkt in die tauchen willst, ist das eine Option. Je nach Setup machst du da mit "Verabscheue die Hexe" möglicherweise nichts falsch. Speziell wenn du den zweiten Zug hast und die Carnifexe zu dir gekommen sind, schaffst du damit möglicherweise einen Charge. Mit Sicherheit aber paar Schüsse mit Eradicators. ?

 

[Lord Protector]

Wenn du direkt in die tauchen willst, ist das eine Option. Je nach Setup machst du da mit "Verabscheue die Hexe" möglicherweise nichts falsch. Speziell wenn du den zweiten Zug hast und die Carnifexe zu dir gekommen sind, schaffst du damit möglicherweise einen Charge. Mit Sicherheit aber paar Schüsse mit Eradicators. ?

Habe noch 3 Eradicatoren die auf meinem pile of shame liegen. Müsste nur mal wieder basteln und malen..

Blöde Frage, aber muss man eigentlich ein Gelübte wählen?

 

[Haakon]

Blöde Frage, aber muss man eigentlich ein Gelübte wählen?

Ha, hatte das letztens erst in einem Podcast gehört. Anscheinend nicht, ich muss das zuhause RAW nochmal prüfen. Solltest du es allerdings nicht tun komme ich vorbei und sprühe deine Jungs in Ultramarine-Blau an. 😛

Edit: Nein, du musst keins wählen, du kannst. (Musst aber mit den Konsequenzen leben, siehe oben)

 

[Medjugorje]

Also es gibt zwei Dinge die ganz wichtig sind die beachtet werden sollten.

1. Deine Liste
2. Gegnerische Liste

soweit so gut. Generell sehe momentan 2 Varianten beim Listenbau. Entweder man baut seine Liste so auf, das man generell immer "Uphold" nimmt oder man baut Listen die total auf Nahkampf gehen und aggressiv sind damit man bei den Vows auf keine Probleme stößt.

Manche Einheiten sind wirklich stark geworden und passen eigentlich nicht ins übliche "Uphold" schema wie z.B Eliminators die auf Deckung angewiesen sind, mmn aber ziemlich stark geworden sind durch AoC. Gegen starke BEschusslisten die meistens (oder generell) Deckung ignorieren kann man trotzdem Uphold nehmen aber wenns mal nötig ist - aber generell will man den REst ( der Anteilsmäßig sehr groß sein dürfte bei den billigen Eliminatoren) muss sehr aggressiv sein. Und ggf kann man den Aurelian Shroud mitnehmen um in der wichtisten Phase des KAmpfes (also eine RUnde lang) über einen guten Retter zu verfügen.

Eine generelle Antwort würde ich nicht geben. "BlackHydra" unserem besten komp. YT channel für unsere schwarzen Jungs schwört nur auf AoC. Meine Erfahrung ist anders ----> "Implausible nature" der größte BT content YT channel besagt das genaue Gegenteil. Obwohl ich generell von IN nicht besonders viel halte bin ich hier auch nicht BH´s Meinung.

Ich glaube alle Vows können für bestimmte Listen wirklich hilfreich sein - ABER es kommt nunmal immer auf die Einheiten an und hier kann es einfach dazu kommen das Spieler A eher zwischen 2 Vows schwankt, Spieler B nur einen Vow sinnvoll nutzt und Spieler C tatsächlich 3 oder sogar 4 Vows nehmen kann.

Ich würde aber dennoch soweit gehen das die 2 Nahkampfvows sich gegenseitig zu sehr unterscheiden um als echte Alternativen gesehen zu werden. Entweder ich bin schnell und haltbar und mir bringen die zusätzlichen Attacken etwas wenn ich früh genug im Nahkampf bin oder ich habe Einheiten die gut als Konter funktionieren.

Entgegen meiner bisherigen Meinung (in früheren Statements) habe ich nach einigen Testspielen entdeckt, dass"Suffer" die mit Abstand schlimmste Passion hat und AaC bei einer aggressiven Nahkampfliste sowieso unseren Spielstil begünstigt (bzw weniger einschränkt).

Tatsächlich ist Abhor the witch der größte Reinfall und nur in Spielen wichtig wenn ich absolut keine Aktionen durchfürhen muss oder meine Liste 2 -3 entbehrliche Schwertbrüdertrupps dabei habe...

 

[PasstSchon]

Mein letztes Spiel (noch vor Nephilin) hab ich mit Cap, Priester, 30 Termis, 5 BG, Apo und 5 SturmCents gespielt, 2 Vanguard Detachments und Scheue keine Herausforderung.
War Lustig gegen Knights

 

[Medjugorje]

wäre gegen Knights nicht automatisch Uphold immer besser gewesen? Oder hat er viele von diesen kleinen Knights gespielt?

 

[PasstSchon]

3 Große, 4 Kleine.
Hab Uphold überlegt, wollte aber was anderes Probieren.
Hat gut funktioniert, geht aber mit Nephilin eh nicht mehr so gut. Da fehlen dann die CPs

 

[MisterSinister]

Ich bin überrascht, dass die Passionen hier recht wenig angesprochen werden, immerhin ist die Passion das Werkzeug, das man dem Gegner bereitstellt. Gerade bei Suffer not und Accept sind die Passionen so gestaltet, dass der Gegner sie taktisch stark ausnutzen kann. Die Passion von Uphold finde ich da vergleichsweise verträglich, was natürlich ebenfalls vom genauen Matchup abhängt, doch im aktuellen Meta scheint mir die Passion eher selten allzu heftig - wer momentan schlecht gegen Armor of Contempt aufgestellt ist, hat mehr als nur ein Problem. Manche Armeen bringen trotzdem noch haufenweise niedrigen AP mit, weil sie es gar nicht vermeiden können, dann muss man abwägen, doch Listen, die sich stark gegen AoC aufstellen, finden Uphold oft ausgesprochen nervig.

Mit den positiven Effekten der Vows verschiebt man meistens "nur" die Wahrscheinlichkeiten (sprich etwas mehr Effizienz). Mit der Passion von Uphold werden ebenfalls höchstens Wahrscheinlichkeiten verschoben (weniger Effizienz), doch die Passionen von Suffer not und Accept gehen über reine Wahrscheinlichkeiten hinaus. Sie machen einen berechenbar und wenn der Gegner sie optimal ausspielen kann, gehen ganze Handlungsmöglichkeiten verloren (kann 0 Effektivität bedeuten).

 

[Haakon]

Sehr schöne Analyse bzw. Klassifizierung! Ich denke bei Abhor the Witch ist der Effekt am krassesten. Wie gesagt, seit man Secondaries für Aktionen zwar vermeiden könnte, ABER die Primärmissionen sie teilweise erfordern, ist das selbst gegen die Psifraktionen eine fragwürdige Auswahl. Auf kleinen Platten (1000 Pkt.) gab es mir teilweise den wichtigen Boost ziemlich schnell die Missionsziele einzunehmen oder den Gegner daran zu hindern es zu tun.

wer momentan schlecht gegen Armor of Contempt aufgestellt ist, hat mehr als nur ein Problem.

Ja, nur gibt es eher wenige Fraktionen, die da einfach drum herum spielen können - Schwestern mit Meltern sind effektiv. Danach kommt doch schon lange Zeit das DS-3 Tal, was uns auf einen 5+ setzt. Selbst DS-4 ist auf deckungsreichen Platten nicht ausreichend um Uphold zu rechtfertigen - da nehme ich teilweise lieber Deckung gegen den Rest des Beschusses als gegen paar Waffen gut geschützt zu sein. Ich sehe da drei Uphold-Szenarien

• ich spiele viele Fahrzeuge, die ohnehin schwer Deckung bekommen und Ziele für High-DS Waffen sind
• ich proftiere vom Mini-Transhuman, zum Beispiel gegen Ritter
• ich habe sehr viele Neophyten mit schlechteren Rüstungswürfen.

Sie machen einen berechenbar und wenn der Gegner sie optimal ausspielen kann, gehen ganze Handlungsmöglichkeiten verloren (kann 0 Effektivität bedeuten).

Ja, wobei das mit dem zurückziehen so lang kein Problem war, wie man ohnehin das Oath-Secondary benutzt hat, was dich dafür bestraft, wenn du dich zurück ziehst. Ich hatte tatsächlich wenige Situationen, wo man mich da ausspielen konnte - muss aber sagen, dass ich die Gelöbnisse bisher selten benutzt habe - tatsächlich war es meistens Abhor the Witch oder Uphold.

 

[Medjugorje]

Ich bin überrascht, dass die Passionen hier recht wenig angesprochen werden, immerhin ist die Passion das Werkzeug, das man dem Gegner bereitstellt. Gerade bei Suffer not und Accept sind die Passionen so gestaltet, dass der Gegner sie taktisch stark ausnutzen kann. Die Passion von Uphold finde ich da vergleichsweise verträglich, was natürlich ebenfalls vom genauen Matchup abhängt, doch im aktuellen Meta scheint mir die Passion eher selten allzu heftig - wer momentan schlecht gegen Armor of Contempt aufgestellt ist, hat mehr als nur ein Problem. Manche Armeen bringen trotzdem noch haufenweise niedrigen AP mit, weil sie es gar nicht vermeiden können, dann muss man abwägen, doch Listen, die sich stark gegen AoC aufstellen, finden Uphold oft ausgesprochen nervig.

Mit den positiven Effekten der Vows verschiebt man meistens "nur" die Wahrscheinlichkeiten (sprich etwas mehr Effizienz). Mit der Passion von Uphold werden ebenfalls höchstens Wahrscheinlichkeiten verschoben (weniger Effizienz), doch die Passionen von Suffer not und Accept gehen über reine Wahrscheinlichkeiten hinaus. Sie machen einen berechenbar und wenn der Gegner sie optimal ausspielen kann, gehen ganze Handlungsmöglichkeiten verloren (kann 0 Effektivität bedeuten).

Naja, das habe ich doch getan. Bzw bin ich dabei immer auch beim Gelöbniss von den Schwächen ausgegangen. Eben deswegen sage ich ja, dass die Liste so entscheident ist. AaC lässt ja keinen Fall-Back mehr zu, deswegen sage ich ja, dass man eine aggressive Nahkampfliste spielen muss die entweder keine Einheit hat die nicht gebunden werden möchte oder die genug Einheiten hat um diese wieder freizukämpfen.

Genauso habe ich auch das Problem mit dem Vow Suffer - mmn der schlechteste WEGEN der Passion. Wenn ein gegnerischer Character hinter einem trupp steht kannst du mit deiner zweiten Einheit nicht mehr chargen .... das ist mega dämlich designed.