7. Edition Chaos nicht chaotisch?

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B

bub

Aushilfspinsler
12. November 2007
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5.021
#1
Wir kamen gestern in unserer Rollenspielergruppe auf das Konzept Chaos zu sprechen, dabei wurde die provokante Äußerung getätigt "Das 'Warhammer-Chaos' ist nicht chaotisch!"

Als Name würde viel eher Armee des Todes oder ähnliches passen, dabei wurde auch aufgezählt warum die einzelnen Götter nicht chaotisch sind.

Khorne hat seine Regeln: möglichst viel Blut von jedem
Nurgle macht einfach nur krank
Slaanesh, da fehlte uns selbst der "böse" Aspekt, er verbreitet Lust(wenn auch extrem)


Alleine Tzeentch mit wildem Mutieren, Intrigen und Wandel ging noch als Chaotisch durch, aber auch hier fehlte uns irgendwie "das Böse"


Nun meine Frage an euch: haben wir was übersehen?
 
#2
Übersehen ihr habt etwas.

Khornchampions mit übernatürlicher Stärke und Mutationen wie Hundeköpfe, Hammklauen und so weiter.
An welcher stelle Nurgel nicht böse ist, habe ich auch verpasst. Oder erachtet ihr Leute an Pestilenzen leiden zu lassen und dies dann noch am Leben zu lassen, während sich ihre Haut von den Körpern schält und ständi in eitrigen Blasen auplatzt etwa als gut?
Slaanesh verbreite nur Lust aber zu welchem Preis? Seine Opfer werden gefoltert und unter Qualen ständig am Leben erhalten um diverse weitere Folterungen über sich ergehen lassen zu müßen, selbst im Tode noch.

Selbst das ungeteilte Chaos ist böse. Es verachtet jedes Leben und apzeptiert nur das Recht des Stärkeren. Ein Leben ist nichts wert und Schwäche wird nur als Opfer für ihre Götter erachtet.

Als was genau ist jetzt nicht böse daran?
 
#3
Nein Nurgle und Khorne ist ohne Zweifel alles andere als Gut, nur Slaanesh fehlt uns entschieden das böse, er lässt die Leute doch Spaß an den Folterungen haben...


Zum ungeteilten ja klar das ist böse, aber doch nicht chaotisch, durch die Hierarchien mit aufstrebenden Champs, erhabenen Champs etc ist es verdammt geordnet.

Böse zweifeln wir ja nicht an, nur das chaotische zeigt sich nicht so....
 
#4
Ich kenn zwar nur 40k, aber das ist ja ähnlich. Also ich sehe das so: Das Chaos ist chaotisch, weil es gegen die (Imperiale) Ordnung ist und diese zu zerstören versucht. Es ist sozusagen der Gegenpart. Die Götter selbst sind haben auch keine Regeln, auch Khorne nicht, was man schon daran sieht, das es egal ist, ob nun Freund oder Feind abgeschlachtet wird. Hauptsache es fließt Blut. Desweiteren kann man nicht einzelne Götter für sich alleine Betrachten. Das Chaos sind alle vier zusammen und sie decken zusammen alle destruktive Energie ab. Nurgel und Slaanesh sind teil des gleichen "Chaos" und trotzdem total Gegensätzlich.
Im übrigen hat niemand gesagt, dass das Chaos "Böse" sein muss. Ganz im Gegenteil, die Götter haben alle auch positive Aspekte. Khorne z.B. Kriegerehre und so was. Insgesamt ist das Chaos also voller Gegensätze und das Spiegelbild der Ordnung.

Edit: Das mit den Champs und so ist nur für das Spiel so klar geordnet. Im Fluff, denke ich, sind die Übergänge da fließend.
 
#5
Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre von Michael Moorcocks "Elric von Melniboné" oder aber auch das Studium alter nordischer Mythologien.

Das Chaos ist (je nach Auslegung) weder per se böse noch grundsätzlich die personifizierte Unordnung. Das Chaos ist launisch, wechselhaft, steht für eine konstante Veränderung. Eigentlich übertreibt es GW meiner Meinung nach sogar ein bißchen mit der Bösartigkeit, insbesondere was Khorne angeht. Der Chaosgott schlechthin ist dafür Tzeentch, steht er doch eben genau für die stetige Veränderung.

Man muss allerdings auch dazu sagen, das in Warhammer der krasse Gegensatz durch Ordnungsgötter fehlt. Freilich gibt es so etwas wie die "Guten", etwa Sigmar oder die Götter der Hochelfen, aber dem Pantheon der Chaosgötter steht eben kein Pantheon der Ordnungsgötter gegenüber. Die Ordnung hingegen muss aber auch nicht unbedingt "gut" sein. Eine extrem ausgelegte Ordnung ist genauso schrecklich wie das absolute Chaos. Man denke nur an den Konflikt der Schatten und Vorlonen in Babylon 5 oder an die Replikatoren in Stargate, die eigentlich auch für perfekte Ordnung stehen.
 
#11
Stimmt, jupp Chaosarmeen sehen chaotisch aus^^

Ich danke für eure Ansichten, genaugenommen kamen wir auf das Thema weil plötzlich die These im Raum stand: Bei LARP ist Warhammerchaos nicht spielbar, weil da mal zwei von uns auf LARP waren und mit ihrem Chaos einer Gruppe Warhammer Chaos Spieler zu chaotisch war, die wollten mehr Disziplin
 
#12
Slaanesh nicht böse? Freude am gefoltert werden? Pah...

Böse ist so oder so das falsche Wort.
Das Immaterium ist zuallererstmal nicht per se chaotisch. Es wird nur so genannt. Eigentlich ist der Warpraum ein Spiegelbild des Realraums und beide bedingen einander und treten in Wechselwirkungen. 2 Seiten einer Medaille wenn man so will. Die Wesenheiten die das Immaterium bevölkern werden geprägt von den Emotionen die im Realraum vorherrschen, und das sind nunmal nicht Eintracht und innerer Friede 😉

Die Anhänger des Chaos mögen verdorbene Gestalten sein (schlimme Kindheit 😀), die Chaosgötter handeln nur ihrer Natur gemäß. Dabei haben alle Gottheiten des Warp 2 gesichter: Khorne ist neben dem Blutvergießen auch Sinnbild von Ehre und innerer Stärke. Nurgle bedeutet nicht nur Verfall und Krankheit, sondern vor allem das Werden und Vergehen. Tzeentch ist neben Magie und ewigem Wandel auch Hoffnung auf Änderung. Slaanesh steht nicht nur für den Exzess, sondern für alle Sinnesfreuden.

Und wo wir bei Slaanesh sind: Das schreckliche an Slaaneshs Sinnesfreuden sind nicht Schmerzen oder ewige Folter. Viel zu banal. Vielmehr ist es das Veröden, die Unfähigkeit die Sinnesfreuden noch zu genießen, sie überhaupt zu empfinden, Daher sind Slaaneshanhänger immer auf der Suche nach neuen Wegen sich zu stimulieren, sei es durch Lust oder Pein. Doch mit jeder neuen Sinnesfreude stumpfen sie immer weiter ab, getrieben von einem unerfüllbaren Verlangen irgendetwas empfinden zu können.

Slaanesh ist viel subtiler als nur BDSM...
 
#13
Gut und Böse sind Wertungen, die erst der Mensch durch sein soziales Umfeld und seine Erziehung definiert. Deswegen ist nichts böse und deshalb distanziere ich mich von solcherlei Wertungen.

Außerdem kann es nichts absolut chaotisches geben, denn wie man sieht steckt in jedem Chaos eine Ordnung und in jeder Ordnung herrschaft Chaos. Ich denke auch nicht, dass die Chaosgötter sich selbst als solche Empfinden, denn dafür bräuchten sie ja die menschliche Vorstellung von Ordnung.

Ich empfinde WHFB genau wie 40k, nämlich wertfrei, es gibt weder gut noch böse. Höchstens divergente Interessen 😉
 
#14
bub schrieb:
Stimmt, jupp Chaosarmeen sehen chaotisch aus^^

Ich danke für eure Ansichten, genaugenommen kamen wir auf das Thema weil plötzlich die These im Raum stand: Bei LARP ist Warhammerchaos nicht spielbar, weil da mal zwei von uns auf LARP waren und mit ihrem Chaos einer Gruppe Warhammer Chaos Spieler zu chaotisch war, die wollten mehr Disziplin
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Chaoskrieger sind Bestandteil einer Armee und benötigen als solche wie alle anderen (Elite-)Krieger auch Disziplin. Auch eine Kampfkunst zu erlernen an sich kann nicht ohne Struktur von statten gehen. Ich denke nicht, dass alle Chaosanhänger absolut chaotisch hausen. Hier sollte man sich nicht zu sehr von den Begrifflichkeiten in die Irre führen lassen.
 
#15
bub schrieb:
Nein Nurgle und Khorne ist ohne Zweifel alles andere als Gut, nur Slaanesh fehlt uns entschieden das böse, er lässt die Leute doch Spaß an den Folterungen haben...
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Eine kurze Erklärung für Slaanesh damit vielleicht ein besseres Bild von ihm bekommst, was man denn an ihm "BÖSE" sehen kann. 🙂

Folterungen sind in der Tat nur ein Aspekt des Prinzen der Freuden, denn er ist auch der Gott der Inspiration aber in einer besonders abartigen Weise. Dämonetten werden auch als Musen bezeichnet, das sie gescheiterte Künstler inspirieren können, wenn sie wollen oder die ultimative Extase gewähren können. STell dir Slaanesh als Gott der extremsten Exzesse vor, der die Leute Abhängig nach bestimmten Sehnsüchten macht und sie mehr und mehr ihrer Menschlichkeit beraubt. Ihnen ist nichts anderes mehr wichtig, als ihre Sucht die sie immer extremer ausleben um überhaupt noch was zu spüren. Dadurch kommt auch die Sache mit dem Schmerz ...

Sex zum Beispiel ist wichtig beim Prinzen der Lust, und großer Bestandteil diverser Rituale aber sie leben das so krass aus das es ihnen Schmerzen bereitet. Sie werden immer abhängiger und suchen sich neue Laster die sie erfüllen. Ob sie letztendlich dann der Künstler sind, der sich die Finger wund schreibt bis sie bluten oder die dekadente Adlige die eine Vorliebe für kleine Kinder entwickelt ist dabei egal - Am Ende sind sie so abgestumpft dass nur noch die Dämonen der Schlange ihre Begierden stillen können. Wenn diese armen Seelen dann nach ihrem Herren schreien, erscheinen die Sinnlichen Dämonetten um ihnen die letzte Extase zuteil werden zu lassen und ihre Seelen ihrem Herren zu zu führen.

Sich mit Slaanesh einzulassen bedeutet in erster Linie seine Menschlichkeit, seine Gefühle und die Normen der Gesellschaft zu verlieren bzw. zu brechen, aber die Gaben dieses Gottes sind um ein vielbares verlockender als beispielsweise die von Tzeentch oder Khorne, weshalb er im Imperium auch der am meisten verehrteste Gott ist, da jeder Mensch Sehnsüchte und dunkle Träume hat. Die Fähigkeit einen gepanzerten Ritter mit blosen Händen aus seiner Rüstung zu prügeln mag beeindruckend sein aber Reichtum, wunderschöne Frauen die zu einem kommen wie die Motten zum Licht und der Neid, jener die einen nicht beachtet haben, sind für die Menschen viel befriedigender und greifbarer als das hirnlose abschlachten der Anhänger Khornes.
 
#16
Ich glaube auch der Grund, warum Slaanesh außerhalb der Chaoswüste so verbreitet ist, ist das er weitaus subtiler vorgeht als sein "Brudergötter". Berserkertum ist offensichtlich genauso wie Mutation und Verfall. Aber Perversität eben nicht. Immerhin war es unter anderem Slaanesh der für den Verfall des geeinigten Ulthuan verantwortlicht war.
 
#17
Kal Korgan schrieb:
Ich glaube auch der Grund, warum Slaanesh außerhalb der Chaoswüste so verbreitet ist, ist das er weitaus subtiler vorgeht als sein "Brudergötter". Berserkertum ist offensichtlich genauso wie Mutation und Verfall. Aber Perversität eben nicht. Immerhin war es unter anderem Slaanesh der für den Verfall des geeinigten Ulthuan verantwortlicht war.
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Richtig. Slaanesh geht weitaus suptiler vor als seine Brüder, ist hinterhältiger und greift seine Gegner auf einer ganz anderen Ebene an. Kein Wunder also das Elfen ihm verfielen, da sie damals ziemlich Dekadent wurden. Slaaneshkulte gibt es ja heute noch in Naggaroth und ihre größte Verfechterin ist Morathi, die sich deswegen schon mit der Hexenkönigin angelegt hat. Das untermautert dann eben auch die These das er so "gefährlich" wegen den verboten Wünschen und Sehnsüchten ist, wenn sich selbst das Volk der Hochgeborenen ihm beugt, die mit Khorne, Tzeentch und Nurgle so gar nichts am Hut haben.

Dennoch glaub ich zu wissen, das es auch mal die These gab, das Khaine eine niedere Manifestation von Khorne ist? Bin mir da jetzt nicht so sicher. Weiß da jemand was?
 
#18
Ich finde es nur schade das bei den GW Kampagnen meist die Gut gegen Böse Klischees aufgegriffen werden.
Die Armeen des Chaos sind nicht böse nur haben Sie andere Strukturen -wobei Strukur ja auch schon Ordnung wäre, schwieriges Dilemma-

Die Verschiedenen Götter finde ich jedoch sehr stimmig, gerade Tzeentch der immer für Veränderung steht und man nie weiß was so alles in seinem Ränkespiel vorkommt, das finde ich sehr Mysteriös und faszinierend, wer weiß schon was die kleinen Streitereien in einem Äonen umfassenden Plan bedeuten?

Slannesh als großen Verführer finde ich auch sehr gut, er bringt gerade diese versteckte Unordnung in die reihen der Sterblichen und lässt sie berauschenden Sinnesfreuden nacheifernd die sie nur noch durstiger machen.

Nurgle als ambivalenten Gott der aus Verfall auch immer etwas neues entstehen lässt. Der Tod ist erst der Anfang oder so.

Einig für Khorne kann ich mich nicht begeistern. Raserei ist eher plump in meinen Augen und die Orks passen eher in mein Bild von einer "Interessensgemeinschaft" die einzig für den Krieg und Zerstörung steht ich finde es nicht sonderlich Ehrenhaft im Kampf, da es ja eigentlich nur darum geht den Gegner um seinen Kopf zu erleichtern...
 
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