Grey Knights Das Metagaming abschätzen: Zukünftige GK Listen

engelshaeubchen

Tabletop-Fanatiker
Club-Moderator
13. Juli 2006
3.897
56
27.591
Nabend Ihr Lieben,
anstatt eine weitere Liste zu posten, möchte ich mit diesem Thread all die Turnierspieler da draussen ansprechen (und diejenigen, die es noch werden wollen und bereits mit einem Auge auf das nächste lokale Schlachtfest schielen), mit mir gemeinsam den sogenannten "Schweinezyklus" der Armeelisten zu durchbrechen und vor die Welle zu kommen statt immer dahinter zu sein.
A. Sammeln wir zunächst mal Beobachtungen aus den letzten Turnieren und
B. schätzen wir daraus zukünftige Tendenzen ab, um anschließend
C. eine eigene Strategie und dann
D. die entsprechenden Listenideen zu entwickeln!!

Fangen wir mal an.
Eine neue Tendenz, die mir aufgefallen ist, wurde durch die BA eingeleitet (ich sah sie das erste mal besonders aggressiv bei Florida Boy beim ESC, mit der ja fast Sieger geworden wäre). BA sind konsequent als fahrzeuglastige Truppe aufgestellt, und zwar mit Masse durch Pz 13. Als Nahkampfkonter und Druckmittel dienen dabei insbesondere die Furioso-Cybots, besonders die Scriptorbots. Die Standards werden häufig genug als 5er Sturmtrupp im RB Taxi rumkutschiert. Als Psikraft ist das Schild immer häufiger zu sehen, um Deckung zu generieren, wo sonst keine ist.

Weitere Beobachtung: Die Dark Eldar sind endlich in der Turnierlandschaft angekommen. Und sie giften alles tot, was nicht bei drei im Taxi aufgesessen ist (wodurch sich wiederum der Erfolg der BA ein wenig erklärt, da die im Auto sitzen oder dank FnP deutlich schwerer vergiftet werden).

Massearmeen werden deutlich weniger. Insbesondere wegen unserer GK. Eine normale Turnierliste der Tyraniden hat aus meiner Sicht keine Chance gegen GK und auch Masseorks stinken gegen clever gespielte GK ab (und würden auch gegen Tyraniden verlieren und bei manchen Missionen auch locker gegen DE). Das hat allerdings zur Folge, dass Imps wieder ein wenig im Aufwind sind, da deren Nemesis, Massenarmeen durch uns verdrängt wurden. Es bleibt abzuwarten, wie sich intelligente DE Listen gegen Imps schlagen werden (und ich meine keinen Venom Spam, den ich nicht als intelligent empfinde).

SW ohne Logan halte ich momentan für nicht stark genug, Turniere zu dominieren, dürfen aber weiterhin nicht ganz vernachlässigt werden. Die beste Psiabwehr von Dosen (abseits der GK), super Standards, günstiger Fernkampf (wenn auch relativ stationär) und ein paar interessante taktische Tricks (Scouts, einsame Wölfe) müssen durch uns beobachtet werden. Meine These lautet aber: Wer gegen BA locker gewinnen kann, der schlägt auch SW.

DA, HJ, BT, Tau, Eldar sind Randerscheinungen und brauchen daher in Turniervorbereitungen mMn nicht beachtet werden (für Teamturniere gilt diese Aussage jedoch nicht!!!).

Jetzt seid erstmal Ihr dran. Beobachtungen und Einschätzungen bitte. Ich sammele und sortiere später dann!
 
Als Konsequenz müsste ich Orkspieler jetzt sagen:
Ich komme das nächste Mal mit Buggies, Panzern, Botz.

Die Ork-Counterattack wird jedoch ebenso schnell gecountert wie die Massenarmee, denn die anderen Armeen sind durch die BA und Imps mit starken Antipanzerwaffen ausgerüstet, Massenbeschuss wie Flammenwerfer wird noch seltener als ohnehin schon.

Dementsprechend glaube ich nicht daran, dass die Zahl der Orkmassen-Armeen schnell zurück geht - viele werden vielleicht auf ein Turnier gehen und hoffen, dass sie nicht ausgerechnet gegen DE oder GK ran müssen, und gegen den Rest funktionierts ja noch.

Selbst die DE, wenn sie nur die Venomtaktik anwenden, haben sie als Nemesis die Imps, die BA, die GK und noch einige andere Taxifahrer bzw. stark gerüstete. Also wird das erfolgreichste DE Konzept nicht unbedingt nur mit Venomspam arbeiten.
 
BA: Ich würde auch noch sagen, dass Schrecken der Finsternis immer häufiger zu sehen ist (manchmal sogar in 4-5 facher Ausführung!).
Auch das ist einer der Gründe, warum ich die Pala-Wand als nicht so stark betrachte...

Außerdem sind die Tyras mMn die Verlierer des letzten Halbjahres. Erst kamen die DE und dann die GK. Beides sehr schwere Matchups für die Käfer.

Dann ist nur noch interessant, wie schnell die Spieler reagieren werden. Sollten GK aber noch weiter an Spielerzahl auf Turnieren zunehmen (und das könnte ich mir gut vorstellen, schließlich ist erst ein halbes Jahr vergangen), hätten Tyras mMn sowieso verloren, da mir grad keine gut Käfer-Liste gegen GK einfällt...

Als BA-Spieler fände ich das Dezimieren der Tyras ja schon super 🙂

Ach und die Dämonen werden es auch schwer haben, da sowohl DE (Venomspam) als auch GK sehr böse gegen diese Teile sind.

Wie verhält sich das denn mit 2/9? Ich denke, die könnten ein Problem gegen DE bekommen, da die DPs ja auch sehr schnell vergiftet werden..., oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sieht es denn noch mit BT aus auf Turnieren?

Klar ihre Termis mit Rasender Angriff verlieren gegen die hellebarden aber haben doch die höhrere Reihweite mit billigspeedern und so. Sollte der BT auf die höhere Reichweite setzen sollte er doch gewinnen können oder? Ok deren ihre Standards reissen nix. Aber genug zum Panzer und Cybots killen sollten sie eigentlich schon haben
 
@Obed_Marsh: Siehe meinen Eingangs-Post. BT sind in der Turnierlandschaft Randerscheinungen. Nahezu niemand spielt sie (mal vom alten Raven abgesehen)
@Marneus Kalgar: Jupp, 2/9 hat es schon sehr schwer gegen DE. Da dürfen die Landraider nicht zu früh platzen, damit sich die Prinzen verstecken können. Da kann Vip User ein Lied von singen.
 
Ein Trent der sich abzeichnet sind immer mehr Teamturnier, auch die TagTeams 2v2. Eine Tatsache die man bedenken sollte.

Die RMM hat das momentane Meta gut wiedergespiegelt:
Ba und DE dominieren!
Imps sind sehr zurück gegangen, aber ich bezweifel das sie so schnell wieder zunehmen. Denke das der Rückgang eher an der Einseitigkeit der Armee liegt.

Sw sind momentan "Randerscheinungen" wenns ums Treppchen geht. Aber Vorsicht, die Jungs können einem immer noch ordentlich die Tour versauen und der Dex ist flexibel genug um noch kreativ was aufstellen zu können.

Tyras sind interessant. Eindeutig auf dem Rückzug, dank der DE und der Knights, aber wenn die BA weiter zunehmen, kann sich das auch wieder ändern.

Bei Orks könnte der Mechbuild wiederkommen. Masse wird man nur noch in Teamturnieren sehen.

BT würde ich aber nicht abschreiben @engelshaeupchen, ich denke die kommen noch mal wieder.
Mann kann da richtig böse Beschussarmeen aufstellen und zur Zeit besitzen sie die besten Predatoren im Spiel!


Ich denke eine Armee die viele Ziele beschießen kann wird gut funktionieren. MMN sind die Raider und der Raven der Knights momentan richtig gut! Sie bringen Feuerkraft mit hoher Stärke und können diese sogar noch splitten (wichtig!!) Gleichzeitig sind sie kaum zum Schweigen zu bringen und besonders DE tuen es sich richtig schwer. Hier ist vorallendingen der fehlende DS1 zu beachten!
Gegen BA sind sie auch stark. Geistschlagraketen auf Furiosobots sind sehr tödlich! Ein Lahmgelegt reicht schon um den Bot aus dem Spiel zu nehmen, zumal der Bot gegen die Raketen keine Deckung hat!

Dank des vielen Gifts und der Schrecken dort drausen, sind Razorbackstandards besser gewappnet als 10er Trupps, aber diese immer noch eine Macht mit s5.

Termis sind auf dem Rückmarsch. Andere Marines spielen sie immer weniger. Und auch bei Knights denk ich, das selbige zurückgehen werden.

@Teamturnier:
Wer auf ein Tagteamturnier fahren möchte sollte sich auf jedenfall gedanken machen wie er die Kombo DE/GK oder DE/Imps bekämpfen kann.


Meine Erfahrungen so von den letzen 3 Turnieren


@Edith:
Bitte vielmals um Entschuldigung.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Anomander Rake: Danke für Deine Einschätzung, Guter. Ich hatte ja drei Raider am Start auf den RMM und habe hier ja eine Bewertung im Forum hinterlassen. Ja, ich gebe Dir recht, sie sind richtig gut geworden. Aufgrund ihrer Punktkosten reicht es allerdings nicht mehr für Gamebreaker. BT gibt es einfach nicht genug da draussen. Wieviele ernsthafte Leute spielen die denn??
Einzige Bitte zum Schluß: Schreib meinen Namen das nächste mal richtig, sonst schneide ich Dir Deinen Zopf ab:bruce_h4h::clown:
 
Ist ja interessant, dass auch hier de facto nur von den Armeen der ersten Liga gesprochen wird. Mir hat man dafür letztens in der Umfrage noch fast den Kopf abgemacht (wobei ich zugegebenermaßen die DE nicht mitaufgenommen habe. Allerding zeigen die vorhergehenden Posts, dass diese sowohl gegen Imps, als auch gegen BA nicht gerade super da stehen und auch gegen GK wird es nicht einfach sein... Vermutung passt also!).

Meine Einschätzung der Sache:
Es werden in Zukunft noch mehr GK Spieler auftreten. Einfach, weil viele Imp Spieler vorher zumindest ne kleine Inquisitionsabteilung hatten weil der der alte Codex DJ sich ja wunderbar hat kombinieren lassen. Einige Marine Spieler geht es wohl auch so. Und die haben jetzt alle einen Grund ihren Inquisitionstrupp zu ner richtigen Armee auszubauen. Das wird noch ein bischen dauern bis alle so weit sind, aber ich schätze schon, dass die Spitze des Berges noch nicht erreicht ist.
Als Konsequenz gehen die Spieleranzahlen von Imps und auch von diversen anderen SM-Orden etwas zurück (die zoggen ja jetzt GK).
Bei den DE werden sich imho ein paar Spieler etablieren, allerdings waren DE an und für sich niemals so populär wie andere Armeen, daher gehe ich nicht von einer DE-Flut aus. In letzter Zeit weniger oft gesehen hab ich Dämonen...vermutlich wegen GK.

Was mir auf den Tischen selbst auffällt:
- Standard-Listen (ab einem gewissem T3 Rang ^^)
- Mecha
- Terminatoren

Das Meta im 2n2 ist wieder ein anderes. Aber auch hier sind die GK stark präsent weil sie einfach ein paar richtig gute Einheiten haben was das Preis/Leistungsverhältniss angeht. Weiterhin präsent sind CSM, Vanilla wegen Lash/Nullzone sowie Imps und SW weil man auch hier ähnlich wie bei den GK günstig an so manches rankommt und auch mit wenigen Punkten viel Output erzeugen kann.
 
Meine Erfahrungen zum aktuellen auftreten der GKs hab ich ja schon gepostet...auch im Zusammenhang mit dem ETC/ESC.

Generell sehe ich GK auf dem Treppchen, zusammen mit BA und IG. Tyraniden sind einfach raus aus dem Meta und als GK braucht man an die auch gar nicht zu denken...
Gegen IG muss man eben versuchen, "sicheren" Schaden zu machen um den Vendetten und Manticore außer Gefecht zu setzten, bei BA sind es dann doch eher die vielen Razorbacks/ Predatoren (die Libbybots sollten für GK wirklich kein Problem darstellen).

Meine Einschätzung für GK und das kommende Meta ist, dass Terminatoren wieder zurück gehen. Nicht weil sie "schlecht" sind, sondern einfach weil man merkt, dass man ihre spezielle Art von Schutz (2+ Rüsse) momentan nicht wirklich braucht.
Strike squads sind billiger und haben den gleichen Output und sind eben auch Standards.

Grade diese "Erkenntnis" wird die Standardsektion für Turnierlisten doch abändern...

Ob das jetzt zu mehr 10er Trupps mit Psimuni oder zu 5er Trupps im Razorback führt kann ich nicht einschätzen- beide Auswahlen sind gut und passen ins aktuelle Meta- es bestimmt aber ganz sich den Grundaufbau der Liste.

Der Dreadknight ist leider eine Totgeburt- man konnte ihn am anfang noch in vielen Listen sehen- jetzt wird er einfach nur umgeschossen, wie jede andere MC auch!
Andere GKs und DE, haben einfach keine Probleme mit ihm, also wird er mMn auch kaum noch eine Rolle im kommenden Meta spielen.

Purifier und Cybots sind ein Muss- einfach weil sie die Stärke der GK sind und auch "bestimmen" wie stark der Output der Liste ist. GKs rocken "nur" gegen Horden, wenn Puris dabei sind- sollte man die aus Arroganz weglassen, ist man selbst schuld.

Land Raider und Stormraven sind die "taktischen" Elemente der Liste.
Keine Armee hat ein wirkliches Problem mit dem Raven- er ist einfach sehr leicht ab zuschießen und immer sichtbar (außer in Reserve)- das macht ihn schwer zu meistern...viele Spieler nehmen (bzw. nahmen aufm ESC) lieber keinen Raven mit.
Anders der Landraider, der zwar teurer daher kommt, aber auch viel vielseitiger ist (die Vorteile wisst ihr ja) und einfach eine kleine Immunität hat wenn es um DE oder SW geht (die jetzt nicht so mit DS1 oder S10 auf lange Reichweite rumwerfen).
Das und einfach seien schiere Größe (einheiten Decken/ verstecken) machen ihn einfach wertvoller für das momentane und kommende Meta, weswegen ich ihn als das wichtigste Element sehe und ihn dem Raven gegenüber bevorzuge.
Was man aber nicht vergessen sollte: WENN GKs wirklich an der Zahl zunehmen, dann lohnt sich der Raven im ein oder anderen Konzept doch etwas mehr, da er Justicare snipert und auch sichere Streifschüsse gegen Panzer macht (kombiniert mit ner Matrix in 24" macht das schon Sinn).

Wo ich das Problem sehe ist die HQ sektion, mit Inqui, Scriptor und GM hat man 3 wirklich gute Chars, aber eben nur 2 slots- die Kombination aus HQ und (Rest-)Liste bestimmt, wie sich die Armee spielen wird und der Spieler, der dies meistert wird auch deutlich mehr erfolg haben, als der andere...

Ein anderes wird der Unit-count bzw. der model-count sein.
Momentan sieht man GK Armeen mit 25-45 Modellen bzw. 8-12 Einheiten.
Das ist ein wichtiges Merkmal: eine GK Armee mit wenigen Einheiten wird in KP Missionen mit den meisten Armee fertig- sie können genug output haben um 6 KP zu holen (wegen vielen MSU Armeen die momentan gespielt werden) und sie können auch genug einstecken, wenn man will (scritpor und oder Techmarine).
Sollte sich das ändern und man will mehr auf Razorback spam gehen, erhöt sich der Unit count und damit geht der Vorteil für KP Missionen flöten!
Der niedrige model-count hingegen ist nicht schlimm, man sollte halt nur Purifier und Granaten dabei haben um eben die Schwäche durch gezielte Multicharges aus zu gleichen (oder man hat den first strike)!

Also ich sehe da wohl eher die Tendenz zu wenigen 10er Trupps, die sich bei bedarf aufteilen, aber vielleicht bin das auch nur ich 😉
 
DE an und für sich niemals so populär wie andere Armeen, daher gehe ich nicht von einer DE-Flut aus.
Wenn du dich da mal nicht irrst.

gibt es dazu die angesprochenen Turnierlisten (Single, kein Team) irgendwo zum anschauen? Mich würde interessieren, wie das Metagame deren Listen verändert hat.
Ba:
5 Preds
2-3 Furioso
Razorbacks und auch mal ein 10er Sprungtrupp

@De
Immer dabei:
6+ Venoms
1-2 Barken
Kanonenboote (3 Lanzen)
Folterer Fleichgeborene

dann nach Geschmack garniert mit Grotesquen oder Helions
 
In den GKs steckt zweifelsfrei großes Potenzial. Ich würde sogar so weit gehen, und sie im aktuellen Meta als stärksten Codex zu sehen.
Stärken sind dabei selbstredend GK-Angriffstrupps, Puries, Bots, HQs mit wunderbaren Fähigkeiten/Ausrüstung, LRs und meinetwegen auch der SR.
Für Termis sehe ich die Notwendigkeit, ähnlich wie Athenys, nicht. Sie sind nicht schlecht, andere Einheiten bringen aber höheren Output bei geringeren Kosten, die durch die Vorteile nicht 100 % ausgeglichen werden.
Noch nicht benannt wurde in diesem Thread das Inqui-Gefolge. MMn eine wunderbare Ergänzung zum normalen SS, weil sie mit TKs-Assass den fehlenden Nahkampfpunch sehr gut günstig ausgleichen. Gerade die Kombination mit einem oder zwei LRR reizt mich persönlich.
Überhaupt werden LR zunehmen, nachdem der Maschka-Bot noch mehr S8-Spam auf den Tisch bringt. Anders als Athenys machen mir aber gerade aktuelle DE-Listen ein wenig Angst, weil Lanzen trotz AP2 recht ekelhaft sein können und in einschlägigen Listen recht zahlreich vorkommen.

BA bleiben defintiv drinnen. DE halte ich auch für ein gutes Matchup mit den meisten Armeen und denke, dass man sie doch recht häufig antreffen wird. SWs haben ihre beste Zeit hinter sich. Ähnlich wie Tyras, die durch die GKs den Todesstoß bekommen haben. Wie oft man noch auf Imps trifft, hängt wohl nicht zuletzt von der Entwicklung der DEs ab. Im Übrigen habe ich persönlich größten Respekt vor Imps und wünsche mir fast, dass sie aus dem Meta verschwinden, halte es aber mit vermehrtem Auftreten von GKs für unwahrscheinlich. Dass Orks nochmal auftrumpfen, halte ich für unwahrscheinlich.
Spannend wird sicherlich, wie GKs sich selbst auf GKs einstellen...
 
Die Venoms wird man bei den DE auch in Zukunft treffen, nicht immer 6+ aber 3+ dürfte sicher sein.
Land Raider sind auch nicht das Problem der DE, bei 15+ Lanzenwaffen die im Schnitt jede DE Armee dabei hat, kann man sehr gut Panzerknacken. Dazu kommen gerne noch einmal 1-2 Jetbike Einheiten mit 2 Hitzelanzen. Das sind zwar nur S6 Melter, klar der Panzerungsdurchschlag liegt im Schnitt nur bei 13, trotzdem sollte man bei 2+ dieser Waffen auf DE Seite sehr aufpassen, zumal diese dank der Bikes extrem Mobil sind.

BA und Imps Mecharmeen sind für einen DE auch nicht die Angstgegner, dank der vielen Lanzen, vielleicht noch einige Impulsblaster kann man diesen Armeen auch schnell die eine oder andere Schußphase nehmen und wenn das passiert gewinnt man gegen BA und Imps recht gut, zumal man ja auch noch Trupps wie Grotesquen oder Helions hat die die Heckpanzerzung von 10 auch gut im Nahkampf bearbeiten können.

Für einen DE Spieler sind bei den GK viele leichte Fahrzeuge das Problem, da man diese nicht wie bei BA oder Imps durch die reihe betäuben kann um den Gegner danach Stück für Stück fressen zu können.

Das wäre zumindest meine Sicht zu den DE.

Bei den GK denke ich das sich Puris und Angrifftrupps mit Tranportern, egal ob in Raidern, Raven oder Razorbecks (bzw. in einer Kombination aus diesen) + Cybots weiterhin durchsetzen werden. Man hat in dieser Kombination einfach gegen so gut wie jeden Gegner ein vernünftiges Mittel dabei.

Von der Gesamtstärke sehe ich GK vorne, gefolgt von BA, Imps und DE, wobei die 3 letztgenannten in etwa auf dem selben Level sind, je nach Gelände und Mission.
Naja mal sehen was die Necrons als nächstes bringen werden, ich denke die haben das Potential das ganze noch einmal ordentlich durcheinander zu wirbeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Land Raider sind auch nicht das Problem der DE, bei 15+ Lanzenwaffen die im Schnitt jede DE Armee dabei hat, kann man sehr gut Panzerknacken. Dazu kommen gerne noch einmal 1-2 Jetbike Einheiten mit 2 Hitzelanzen. Das sind zwar nur S6 Melter klar der Panzerungsdurchschlag liegt im Schnitt nur bei 13,
ne 13 reich aber für jedes fahrzeug 😉
 
Land Raider sind auch nicht das Problem der DE, bei 15+ Lanzenwaffen die im Schnitt jede DE Armee dabei hat, kann man sehr gut Panzerknacken

Das ist natürlich immer etwas Würfelabhängig, aber sicher ist das mit den Lanzen nicht. Ohne Deckung bei einem Raider braucht der DE 13-14 Lanzen um ihn zu zerstören.
Der Knackpunkt ist aber hier, dass, wenn der DE es nicht schaft, er meist 2 Fahrzeuge verliert. (verliert = nicht schießfähig) Und da die Lanzen sich meist auf die Unterstützung und die Fleischgeborenen konzentrieren, sind das im Regelfall ~5 Einheiten die man als Knight bekämpfen muss.
Man sollte aber aufjedenfall Bots dabei haben, um Hagashin mit Impulsminen abzufangen, die machen einfach durch die Masse einen Raider kaputt.

Werde Anfang Oktober mal 3 Raider + Raven und Bot testen...