Das Spiel braucht variable Armeeselektionen vor Spielbeginn

[Stingray]

Was mich ziemlich nervt an 40K (schon immer) ist das Metagame. Und zwar in dem Sinne, dass ein Space Marine-Spieler eigentlich alles aufstellen kann, weil er so flexibel ist (Tacticals haben halt ALLES automatisch drin), dass jede Einheit so gut wie gegen jede andere Einheit was machen kann.

Andere Armeen haben diesen Vorteil nicht. So kann es passieren, dass ich mit Schwarmtyraniden gegen einen IG-oder Space Marine-Fuhrpark antrete, wo 75% meiner Modelle nicht mal rechnerisch eine Chance haben, Schaden anzurichten. Und das ist nervig. Besonders sieht man es bei den Fliegern,wo auch alle anderen Armeen Probleme mit haben. Nun werden aktuellere Codizes wohl Flugabwehrraketen dabei haben, die man aber ANSTELLE der bisherigen Raketen einpackt. Das heißt, hat der Gegner gar keine Flieger dabei, ist man wieder fürn Arsch, wenn man solche Sachen einpackt.

Was sind aktuell die Optionen?
A. Man nimmt eine All-Comers-Liste, die gegen das meiste (besonders Space Marines) eine Chance hat, dann fallen aber sehr viele Einheiten einfach raus. (Eine Biovore würde ich nie mitnehmen, wenn ich nicht vorher weiß, gegen was ich spiele)
B. Man erstellt seine Listen je nach Gegner. (List-Tailoring). Damit verschiebt sich dann auch wieder das ganze wieder mehr in Richtung Metagame, wo die Listenauswahl entscheident ist und nicht die Taktik.

Was wäre jetzt meine Lösung dafür? Flames of War. Also jetzt nicht das Spiel an sich, sondern ein eleganter Mechanismus, den manche Einheiten dort haben. Dort kann man sich nämlich nach der Listenerstellung aber VOR der Aufstellung aufs Spielfeld für bestimmte Optionen entscheiden.
Beispiel: Ich spiele Commandos. Dort kaufe ich mir einen Platoon. Jetzt habe ich vor jedem Spiel (z.B. in einer Turnierumgebung) die Möglichkeit, ohne Zusatzkosten einzelne allgemeinere Teams dort gegen andere, spezialisiertere Teams auszutauschen. So kann ich zusätzliche Panzerabwehrwaffen mitnehmen, ersetze damit aber Anti-Infanterie-Waffen. Oder ich packe einen Flammenwerfer mit ein, der jedoch sehr spezialisiert ist.
Andere Einheiten haben die Möglichkeit vor Spielbeginn MGs ihrer Fahrzeuge abzumontieren und sie mitzuschleppen, dafür dürfen sie aber ihre Fahrzeuge nicht mehr benutzen. Das hilft ihnen aber, eine Verteidigungsposition einzunehmen.

Das heißt, mit der gleichen Grundliste, hat man mehr Flexibilität und kann sich auf die Gegnersituation besser einstellen.

Wie würde ich mir das in 40K vorstellen? Nehmen wir einfach mal den Raketenwerfer. Hier sollte es meiner Meinung nach die Möglichkeit geben, vor dem Spiel zu entscheiden, ob der Raketenwerfer jetzt Luftabwehr- oder Bodenabwehrspezialisiert ist. Ohne dass man dies in der Armeeliste extra vermerken muss.

Bei Biovoren könnte ich mir z.B. vorstellen, dass diese wieder Zugriff auf ihre drei unterschiedlichen Minenarten bekommen, diese aber nicht bei der Listenerstellung kaufen müssen, sondern bei Spielbeginn entscheiden können, welche sie in diesem Spiel verwenden. Dann kommt man nicht in die Situation, dass man Giftminen dabei hat, der Gegner aber mechanisiert aufgestellt hat.

Auf der anderen Seite sollten Space Marines nicht automatisch ALLES bekommen an Granaten, sondern sie sollten sich vor Spielbeginn entscheiden können, welche der drei Granatenarten sie nun mitschleppen.

Was meint ihr?

 

[guenter der weisse]

Warum hackst du nur auf SM herum? Auch andere Völker haben zum Beispiel immer Granaten.. Und taktische Trupps haben nicht automatisch "immer alles drin", sondern müssen erst einmal als 10er-Trupp aufgestellt werden, um auf Spezial- und schwere Waffen zugreifen zu dürfen.. was viele unnötige Punkte verschlingt, die man besser in andere wirkungsvollere Einheiten steckt..

Klar sind Tyraniden in vieler Hinsicht benachteiligt.. aber auch mit denen kann man erfolgreich spielen..

 

[Stingray]

Ich denke nicht, dass du den Sinn meines Threads verstanden hast. Klar kann man z.B. Tyraniden erfolgreich spielen. Es geht darum, WIE man diese erfolgreich spielen kann. Nämlich nur sehr limitiert auf einige wenige Einheiten, auf Grund des Metagames.

Außerdem betrifft die Problematik ja auch viele anderen Armeen, wie die Fliegersache zeigt.

 

[Angelus Mortis]

Das Problem bei FlaRaks ist ja primär das die dann nur Skyfire haben. Wenn Sie wirklich mit S7 DS4 kommen und dazu noch Interceptor haben wäre das Problem schon wieder aus der Welt.

Davon ab ist dein Problem auch immer ein Problem der Mitspieler, wenn man jemanden hat der immer nur die Flavor of the Month Aufstellung spielt ist es klar das man ohne eine Anti-Liste keinen Stich bekommt. Wenn die Spielepartner jedoch alle nur gemischte Armeelisten spielen die auf keinen speziellen Feind zugeschnitten sind gleicht sich das mMn wieder aus!

Davon ab finde ich es aber gut das die SM als Elitetruppe das All-Inkl. Paket haben. Im normalen Leben haben ja Rank&File Soldaten auch nicht die Austattung von KSK, SAS, Rangers und Co. 😉!

 

[guenter der weisse]

Auch wenn ich 4 Flieger bei meinen Necrons spiele (2 Todessicheln, 2 Nachtsicheln).. das garantiert mir trotzdem nicht den Sieg.. selbsat wenn der Gegner keine Flieger oder Flugabwehr hat..

Tyraniden spielen mit nur wenigen Auswahlen - ja.. warum auch nicht? Meine Necrons reduziere ich auch auf Hochlords, Todes- und Nachtsicheln, Extinctoren, Phantome, Eliminatoren.. alles andere ist zwar schön und kann auch viel kaputt machen, ist aber trotzdem zweite Wahl.. BA spiele ich mittlerweile mit Sturm-Terminatoren, Reclusiarchen, Sanguiniuspriestern, Sprungtruppen, Stormraven.. alles andere ist auch hier zweite Wahl..

 

[Stingray]

Davon ab finde ich es aber gut das die SM als Elitetruppe das All-Inkl. Paket haben. Im normalen Leben haben ja Rank&File Soldaten auch nicht die Austattung von KSK, SAS, Rangers und Co. 😉!

Das ist falsch. Die Ausrüstung von Elite-Soldaten unterscheidet sich auch nicht großartig von dem von normalen Soldaten. Es ist sogar eher so, dass die vielleicht eher WENIGER als ein normaler Infanterietrupp dabei haben. Ein gewöhnlicher Panzergrenadierzug hat sowohl MG und Panzerfaust dabei, ein KSK-Team mit hoher Wahrscheinlichkeit eben gerade nicht. Weil sie nur das Equipment mitnehmen, das sie für ihre jeweilige Situation brauchen und nicht ALLES was sie haben, für den Fall dass ihnen in Afghanistan doch unerwarterweise ein gekaperter T72 der Taliban über den Weg laufen sollte...

 

[Stingray]

Tyraniden spielen mit nur wenigen Auswahlen - ja.. warum auch nicht? Meine Necrons reduziere ich auch auf Hochlords, Todes- und Nachtsicheln, Extinctoren, Phantome, Eliminatoren.. alles andere ist zwar schön und kann auch viel kaputt machen, ist aber trotzdem zweite Wahl.. BA spiele ich mittlerweile mit Sturm-Terminatoren, Reclusiarchen, Sanguiniuspriestern, Sprungtruppen, Stormraven.. alles andere ist auch hier zweite Wahl..

Ja, aber ist das denn gut, wenn ein Großteil des Codex einfach nur ignoriert wird? Wieso ist es dann einfach da? Wäre es nicht besser, eine derartige Flexibiltät zu haben, dass es sich auch lohnt, Scouts mitzunehmen, etc.?

Und wenn du mit 4 Fliegern bei deinen Necrons spielt, garantiert dir das vielleicht nicht den Sieg, aber es macht das Spiel langweilig für den Gegner. Weil er unter Umständen halt gegen einen Großteil deiner Armee nichts ausrichten kann. Worauf läuft das Spiel dann hinaus? Die Bodeneinheiten abschießen und sich dann die restlichen Runden vor den Fliegern verstecken und hoffen, dass diese nicht genug Einheiten von den Missionszielen runterschießen? Zielscheibe für den Gegner spielen und hoffen, dass man überlebt, ist nicht meine Vorstellung von Spielspass.

Ich verliere lieber gegen eine Infanterie-Imp-Armee, wo ich vorher ordentlich was weggefuttert habe, als dass ich gegen eine Fliegerliste gewinne, nur weil der Gegner keine punktenden Bodentruppen mehr hat, ich aber kaum am Spiel teilgenommen habe.

 

[guenter der weisse]

Hier sollte man vor allem unterscheiden:

Diese Listen spiele ich, wenn ich auf ein Turnier gehe.. dann muss ich eben die eine oder andere schöne oder fluffige Einheit zuhause lassen.. denn sonst brauche ich erst gar nicht anzutreten..

Bei Fluff- oder Spass-Spielen nehme ich andere Sachen mit.. weil ich weiss, dass auch mein Gegner nicht überhart aufstellt.. hier steht der Spass im Vordergrund..

Aber bei beiden Fällen kann man sich nicht spezialisieren, da man nicht weiss, welche Armee und welche Ausrichtung der Gegner stellt.. und man sollte auch nicht seine Armee auf eine grosse Basis Standardeinheiten aufbauen, da jeder Gegner Spezialeinheiten mitnehmen wird, die meine Standardeinheiten verprügeln oder erschiessen.. Graumähnen sind da wohl die rühmliche Ausnahme..

 

[Lord Daidalos]

Ey, ich meine das wirklich nicht böse, im Gegenteil: Ich mag Deine ganzen kreativen Ideen und Verbesserungsvorschläge (siehe den tollen Tyraniden-Wunschcodex-thread) und das soll auch echt nicht persönlich sein, aber kann man bei den echt netten Ideen und Hausregel-Vorschlägen mal ein bisschen den "Heulfaktor" runterschrauben? Das nervt langsam echt ein bisschen... -.-

Zu der Idee: Klingt noch etwas sehr improvisiert und etwas unausgereift, aber wenn man da lange genug dran rumtüftelt, könnte ich mir schon vorstellen, dass man da was schönes modulares hinbekommt...

Problem (im Beispiel jetzt mal nicht mit Tyraniden, sondern Imps oder SM oder so):
-Gegner stellt eine relativ ausgeglichene Armee + 3 Flieger auf.
-Du sagst: "Haha, wie imba! Ich könnte so NIEMALS gewinnen oder auch nur überleben; na warte, ich tausche meine 2 Panzer und die Raketenwerfer der Infanterietrupps gegen Flakpanzer und Flugabwehrraketen!"
-Gegner sagt: "Uff... das ist ja schlecht für die Flieger... gut, dass wir gleichberechtigte Individuen sind..." und nimmt seine drei Flieger wieder raus und kauft dafür z.B. Artillerie...

Und nun?

Abgesehen davon noch einmal: Wen zur Hölle interessieren Flieger? Schießt die Dinger doch einfach ab oder macht in Eurer Gruppe aus, dass ihr ohne diese unbesiegbaren alles vernichtenden super-uber-imba-Einheiten spielen wollt...*shrugs*

 

[Vassius]

Naja, das Problem hast du aber bei allen Armeen, das diese grade auch in der Turnierumgebung erfolgreich sind, wenn man nur spezielle Einheiten mitnimmt.
Das ist nicht auf Tyraniden beschränkt.
Meist gibt es doch nur ein, zwei Listen, die wirklich konkurenzfähig sind. (Ausnahmen gibt es immer mal). Abgesehen von einigen Abweichungen ähneln sich viele Listen für die jeweiligen Armeen doch sehr.
Das liegt nicht unbedingt am Spiel, sondern eher an der Verkaufsphilosophie von GW. (Aber das ist wohl gemeinhin bekannt.)

Die Idee, variable Ausrüstung dabei zu haben, ist sicher nicht verkehrt. Und die von dir angesprochen Beispiele aus Flames of War klingen durchaus interessant.
Wahrscheinlich könnte man sowas mit wenig Aufwand auch bei 40K einführen.
Das würde sicher zu mehr Flexibilität führen und könnte das Stein, Schere, Papier Prinzip von GW aufweichen.

Allerdings muss ich sagen, das ich nie wirklich das Problem hatte, vor einer Armee zu stehen, gegen die viele meiner Einheiten nutzlos waren.
(okay ich spiele auch keine Tyras, nur CSM und Dämonen)
Ich hatte bisher auch nie Probleme gegen Flieger, man kann sie ausmanöverieren und am Ende sind es immer noch die Bodentruppen, die das Spiel entscheiden.

Mehr Variabilität ist sicher wünschenswert, da stimme ich dir zu. Ich finde es sehr gut, das nun wieder Allierte möglich sind. Ebenso Flieger, Befestigungen und variable PSI Kräfte + Kriegsherrenfähigkeiten.
Ich denke das ist ein Schritt in die richtige Richtung, hin zu mehr Vielfalt und weniger standardisierten Listen.
Solche Dinge wie flexible Munitionswahl wären durchaus wünschenswert.

Denn wenn Marines Fragment und Sprengraketen dabei haben, sollte es wohl kein Problem sein auch noch Flugabwehrgeschosse einzupacken.
Ebenso könnte man noch weiter gehen, Maschinenkanonen könnten HE und AP Munition kriegen.
Biovoren sollten mehrere Munitionsarten haben.
Allgemein ist die Munitonswahl sehr begrenzt, wenn man bedenkt, was heutige Waffen für Möglichkeiten haben.
Sprenggeschosse, Fragmentgeschosse, Brandgeschosse, Beleuchtungsgeschosse gibt es nur alleine bei Mörsern.
Denke da hat GW noch viel Potential und das würde den Spielern die Möglichkeit geben, auf den jeweiligen Gegner besser reagieren zu können.

 

[guenter der weisse]

@Lord Daidalos: Gut gekontert.. So würde das eine Never-ending-Story.. oder - sofern man das auf jeweils 1mal reduziert - jeder, der als erster dran ist, verliert..

 

[Stingray]

Das geht nicht darum, komplette Einheiten rauszunehmen, sondern der Einheit eine Gewichtung auf die eine oder andere Ebene zu geben. So könnte man Flieger zu Spielbeginn entweder mit Boden- oder Luftabwehrwaffen ausstatten. Und der aktuelle Stand ist ja nicht so, dass die Tatsache, dass der Imp-Spieler Flugabwehr mitnehmen würde, die Flieger unbalanciert machen würde, sie würde ja gerade exakt die Balance reinbringen, welche momentan häufig fehlt. Und wenn die Flugabwehreinheiten dann schlecht gegen Bodeneinheiten sind, dann kann da der Rest der feindlichen Armee (minus der drei Flieger) deutlich mehr gegen die ausrichten. Passt dann doch.

 

[Stingray]

Abgesehen davon noch einmal: Wen zur Hölle interessieren Flieger? Schießt die Dinger doch einfach ab oder macht in Eurer Gruppe aus, dass ihr ohne diese unbesiegbaren alles vernichtenden super-uber-imba-Einheiten spielen wollt...*shrugs*

Äh. Dieses "einfach nur abschießen" geht gerade ja eben für manche Armeen einfach nicht mit vernünftigem Aufwand. Das ist doch der Knackpunkt gerade. Dann sind wir wieder beim superspannenden ignorieren.

 

[Lord Daidalos]

Wie gesagt: Nimm mir das nicht übel, aber ich finde es bisher echt in Ordnung und vollkommen unproblematisch. Flieger sind so unglaublich overrated... Welche Armee kann die denn nicht abschießen? Tyraniden haben echt noch mit die schlechtesten Karten, was Schießen allgemein angeht, aber hast Du mal gesehen, was 3x2 oder 3x3 Schwarmwachen mit 2 Vendetten machen? Ich nicht,aber meine Vorstellung reicht, als dass ich mir als Tyraspieler darüber keine Gedanken machen würde...
Und jetzt komm mir nicht mit 12 Flieger-und-nichts-anderes-Armeen... die gibt es nämlich (fast) nur in 40Kings-Gedankenspielen und in Euren Albträumen,aber nicht bei normalen Spielen, die wohl 95% unserer Situationen ausmachen dürften...

Das heißt natürlich nicht, dass man nicht weiter Hausregeln erarbeiten kann, die irgendwas kreativer oder flexibler machen oder Codexleichen zum Leben erwecken... das ist sogar sehr wünschenswert, nur nötig ist es nicht 😉

 

[guenter der weisse]

Deiner Logik zufolge sollten also die Spieler vorher ihre Listen tauschen und einmalig eine gewisse Anzahl von Optionen tauschen dürfen? Wie oben bereits gesagt.. derjenige, der als erster dran ist, verliert dabei.. Und wenn beide gleichzeitig tauschen, dann bekommst du deine Balance auch nicht, denn es wäre genauso, als ob keiner der beiden tauschen dürfte.. jeder kann dann immer noch Sachen nehmen, die ihm nichts nützen oder gegen die der andere nichts ausrichten kann..

BTW - Fliegerabwehr.. es gibt kaum eine Einheit, die besser gegen Flieger ist als Plünderaz der Orkze.. auch ohne Flugabwehr-Regeln..

 

[Stingray]

Nochmal: Es geht nicht darum, dass ich das Gefühl habe, dass ich mit Tyraniden keine Chance gegen Flieger habe. Es geht darum, dass ich das Gefühl habe, dass das Spielen gegen Flieger aktuell keinen Spass macht, wenn man keine Luftabwehr mitnehmen kann, weil man dazu verdammt ist, dem Gegenspieler in einigen Situationen ausgeliefert zu sein. Ob das nun dazu ausreicht das Spiel zu verlieren oder nicht, ist da zweitrangig. Man stelle sich die absolute Extremsituation vor: Der Gegner hat nur Flieger mit seinen Standardeinheiten im Frachtraum, die er erst abliefern will, wenn ein Missionsziel frei ist. Also stelle ich mich sechs Runden lang auf die Missionsziele und würfle Saves, ob er mich vom Missionsziel rechtzeitig runterschießen kann oder nicht. Gähn.

 

[Lord Daidalos]

Nochmal: Es geht nicht darum, dass ich das Gefühl habe, dass ich mit Tyraniden keine Chance gegen Flieger habe. Es geht darum, dass ich das Gefühl habe, dass das Spielen gegen Flieger aktuell keinen Spass macht, wenn man keine Luftabwehr mitnehmen kann, weil man dazu verdammt ist, dem Gegenspieler in einigen Situationen ausgeliefert zu sein. Ob das nun dazu ausreicht das Spiel zu verlieren oder nicht, ist da zweitrangig. Man stelle sich die absolute Extremsituation vor: Der Gegner hat nur Flieger mit seinen Standardeinheiten im Frachtraum, die er erst abliefern will, wenn ein Missionsziel frei ist. Also stelle ich mich sechs Runden lang auf die Missionsziele und würfle Saves, ob er mich vom Missionsziel rechtzeitig runterschießen kann oder nicht. Gähn.

1. Siehe oben; hab was editiert...
2. Dann hat er das Spiel nach Runde 1 verloren... zu Recht. Alle gehen glücklich heim und er wird keine Flieger-only-Liste mehr spielen.
3. Nenn Zahlen: Wie oft hast Du schon gegen eine solche Armee gespielt?

 

[Stingray]

Deiner Logik zufolge sollten also die Spieler vorher ihre Listen tauschen und einmalig eine gewisse Anzahl von Optionen tauschen dürfen? Wie oben bereits gesagt.. derjenige, der als erster dran ist, verliert dabei.. Und wenn beide gleichzeitig tauschen, dann bekommst du deine Balance auch nicht, denn es wäre genauso, als ob keiner der beiden tauschen dürfte.. jeder kann dann immer noch Sachen nehmen, die ihm nichts nützen oder gegen die der andere nichts ausrichten kann..

Ne, eben nicht. Wie gesagt, du tauschst ja nicht EINHEITEN sondern Bewaffnungsoptionen. Du kannst ja dann gar nichts eintauschen, gegen das der Gegner nichts ausrichten kann, er wird halt etwas wählen, womit er unter Umständen eine Patt-Situation in der Hinsicht verhindern kann. Du machst aber das auch gleichzeitig. Wenn du Flugabwehrraketen mitnimmst, kann der Gegner nicht plötzlich seine Flieger zu Bodeneinheiten machen. Er kann aber im Gegenzug Bodenraketen mitnehmen, wenn er merkt, dass du gar keine Flieger mitgenommen hast wofür seine Luftabwehrraketen dann verschwendet wären.

Und der Vorschlag, 9 Schwarmwachen mitzunehmen, zeigt mal wieder das Problem auf, das ich meine. Man ist darauf beschränkt, einige wenige Einheiten mitzunehmen, die im Metagame gut genug sind, auf alles reagieren zu können. Und diese dann spammen. Ich würde aber lieber einen Zoanthrope mitnehmen können, den ich dann zur Luftabwehr umdeklarieren kann (z.B.).

Ich meine, das muss jetzt nicht ins Extrem ausarten, dass jede Einheit gegen alles einsetzbar ist, aber ich bin für mehr Flexibilität und Optionen, um auf den Gegner reagieren zu können. In Flames of War funktioniert das sehr gut und zwar ohne Balance-Probleme.

 

[KalTorak]

Im Endeffekt geht es dir als darum, dass du mit einer ausgewogenen Liste zu oft gegen augemaxte Listen verlierst.... ist das bei FoW anders, ich glaube nicht! Alle Wahlmöglichkeiten vor Spielbeginn mögen gut sein, scheiden auf Turnieren aber wegen dem Zeitfaktor einfach aus und sind nur eine Verschiebung des Problemes vom Listenschreiben hin zum Auswählen vor dem Spiel.

Und BTW, warum argumentierst du mit Regeln (Flak Raketen ersetzen komplett alle anderen), wenn es diese Regel noch garnicht schwarz auf weis gibt?

 

[Stingray]

Im Endeffekt geht es dir als darum, dass du mit einer ausgewogenen Liste zu oft gegen augemaxte Listen verlierst....

Es geht darum, dass damit das Konzept von "ausgemaxten Listen" weniger starke Auswirkungen hätte. Was wäre denn daran schlimm?

ist das bei FoW anders, ich glaube nicht!

Definitiv nicht derart wie bei 40K. Es ist bei FoW gar nicht so richtig möglich, übertriebene Listen zu erstellen. Aber das ist schon vom Spielsystem so (Missionsdesign, Listenbeschränkungen, etc.)

Alle Wahlmöglichkeiten vor Spielbeginn mögen gut sein, scheiden auf Turnieren aber wegen dem Zeitfaktor einfach aus und sind nur eine Verschiebung des Problemes vom Listenschreiben hin zum Auswählen vor dem Spiel.

Ich denke, dass es das Problem löst, weil du eben auf diese Art auf Balanceprobleme reagieren kannst, ohne neue zu kreieren. Schau dir das Beispiel, das ich oben genannt habe, halt noch mal an.

Und BTW, warum argumentierst du mit Regeln (Flak Raketen ersetzen komplett alle anderen), wenn es diese Regel noch garnicht schwarz auf weis gibt?

Weil mein letzter Gerüchtestand war, dass du im Chaos-Codex Flak-Raketen anstelle der anderen Raketen kaufst und nicht zusätzlich.