Der Wert einer Einheit?

[bastler]

Hallo zusammen,

aus den Diskussionen um den Tyrannofex und seinen Sinn ist oftmals aufgekommen, dass er seine Punkte nicht wert sei, schon gar nicht, wenn man auf Transporter schießt. Paradebeispiel ist hier ein Rhino, das ja bekanntlich extrem preiswert ist.

Meine Meine Meinung dazu ist, dass so ein Trupp wie Space Marines oder Imp-Veteranen ohne ihr Transportfahrzeug nicht ansatzweise seine Punkte wert ist. Sonst würden sie ja gespielt.

Und daraus leite ich ab, dass ein zerstörtes Rhino zwar 35 Punkte kostet aber viel mehr wert ist. Alleine schon die Tatsache, dass man mit so einem Panzer in der letzten Runde nicht mehr auf Missionsziele fahren kann :angry:

Und jetzt zum Tyrannofex: Sicher holt er seine Punkte nicht 1:1 wieder raus, aber da gibt es viele andere Einheiten, die sich auf andere Weise rentieren. Feuer schlucken ist ein davon, Deckung liefern eine andere.

Hier ein mögliches Beispie, zur Veranschaulichung:

Taktischer Trupp
10 Space Marines
- Melter
- Multimelter
+ Upgrade zum Sergeant
- 1 x Energiefaust
+ - Rhino
- - - > 235 Punkte


Gesamtpunkte Space Marines : 235

Taktischer Trupp
10 Space Marines
- Melter
- Multimelter
+ Upgrade zum Sergeant
- 1 x Energiefaust
- - - > 200 Punkte


Gesamtpunkte Space Marines : 200

 

[vip-user]

Was ist jetzt eigentlich genau deine Frage?

Muss eine Einheit ihre "Punkte reinholen" um gut zu sein?
Nö, muss sie nicht. Es reicht vollkommen aus, wenn sie den Gegner von den Markern wegdrückt, wichtige Ziele beim Gegner vernichtet (die ruhig auch billiger sein können) usw.

Ist der Tyrannofex deshalb gut?
Nein. Weil es bei den Tyras mehrere Einheiten gibt die bestimmte Aufgaben besser und billiger erfüllen können. Der Tyrannofex ist einfach nicht gut.

 

[KalTorak]

Kann mich nur anschließen, was ist jetzt eigentlich die Frage?

Einheiten können deutlich mehr "wert" sein als sie in Punkten kosten, da liegt es dann aber daran, was der Spieler aus dieser Einheit macht.

 

[bastler]

Meine Frage: was meint ihr dazu? Mehr Beispiele vielleicht, wo ihr festgestellt habt, dass Punktkosten und Wert im Spiel stark auseinander driften. Oder welche Einheit sich bei euch überraschenderweise als nützlich erwiesen hat, obwohl Profil und Punktkosten nicht zusammen passen.

Ist das hier ein Help-Desk? Ich hatte gedacht, dass man zu so einem Thema auch ohne direkte Frage was beitragen kann, eine Meinung vielleicht😉

 

[mf Greg]

Meine Frage: was meint ihr dazu? Mehr Beispiele vielleicht, wo ihr festgestellt habt, dass Punktkosten und Wert im Spiel stark auseinander driften. Oder welche Einheit sich bei euch überraschenderweise als nützlich erwiesen hat, obwohl Profil und Punktkosten nicht zusammen passen.

Ist das hier ein Help-Desk? Ich hatte gedacht, dass man zu so einem Thema auch ohne direkte Frage was beitragen kann, eine Meinung vielleicht😉

Na ja, ich habe Deine Frage genauso verstanden, wie VIP-user ("Muss eine Einheit ihre "Punkte reinholen" um gut zu sein?") und beantwortet hätte ich sie genauso ("nein, sie muss lediglich das ihr zugeteilte Aufgabengebiet richtig erfüllen können"). Ein grosser Verpester wird bei den Dämonen bspw. nicht immer seine Punkte reinholen - durch seine Nehmerqualitäten lenkt er aber unweigerlich das Feuer von den anderen Einheiten und erlaubt es ihnen, in den NK zu kommen, so dass diese ihre Punkte überproportional wider reinholen.

Noch extremer: ein Lash-Hexer wird seine Punkte so gut wie nie reinholen, spielerisch macht er dennoch Sinn.

Wenn Du allerdings vermeintlich schlechte Einheiten diskutieren willst, die aber nach Deiner oder anderer Meinung dennoch gut sind, dann musst Du die Frage anders/konkreter stellen 😉

Greg

 

[torg]

Du meinst den spielerrischen Wert einer Einheit auf dem Tisch.
Das kannst du so nicht betrachten, da sich ein spielerrischer Wert immer im Zusammenhang mit anderen Einheiten, dem Armeekonzept und der Taktik ergibt.

 

[Calidus]

Natürlich sind Transportfahrzeuge mehr wert als sie aussehen; und Trupps ohne Transportfarzeuge sind weniger wert als sie kosten ^_^
Ob das "Transportfahrzeug" jetzt ne Schocktruppenmöglichkeit ist, ein Sprungmodul, ein Transportpanzer oder nochwas anderes ist doch egal.

Beispiel: Nahkampfeinheit ohne Transportmöglichkeit. Haha.
Beispiel: Missionsziel aus 15 Zoll entfernung heraus einnehmen.
Beispiel: Devastatortrupp der nie ein Ziel sieht weil die Eldar mit ihren Transportern immer von Deckung zu Deckung fliegen.

 

[bastler]

Wenn Du allerdings vermeintlich schlechte Einheiten diskutieren willst, die aber nach Deiner oder anderer Meinung dennoch gut sind, dann musst Du die Frage anders/konkreter stellen 😉

Greg

Ob die Einheit schlecht ist, oder auch nicht werde ich selber feststellen, so langsam gewöhne ich mir ab, das Geplapper nachzuplappern😀. Habe bereits zwei Spiele mit je 3 Tyrannofexen hinter mir. War lustig, so lustig, dass ich meine drei Tyrannofexe bereits baue.

Was meint ihr müsste ein Rhino der Space Marines kosten, damit die Entscheidung FÜR ein Rhino nicht mehr offensichtlich ist?

 

[mf Greg]

Ob die Einheit schlecht ist, oder auch nicht werde ich selber feststellen, so langsam gewöhne ich mir ab, das Geplapper nachzuplappern😀

Sage ich schon seit Ewigkeiten. Das Problem ist: in den meisten Foren wird lediglich der spielerische Wert einer Einheit in Bezug auf Turniere betrachtet. Dass 99% aller Spieler nie oder nur selten auf Turnieren spielen, wird ausser Acht gelassen. Und bei privaten Spielen haben vermeintlich schlechte Einheiten (bspw. Besessene CSM) doch ihren spielerischen Wert und machen zudem auch noch Spass.

Greg

 

[Galatea]

Dass Transporter ziemliche No-Brainer sind liegt vor allem an der aktuellen Edition.
Sie bieten einem Trupp quasi einen Persilschein - der Trupp im Transporter kann von nichts betroffen werden, auch nicht von Psikräften oder Flächeneffekten, da er sich praktisch garnicht im Spiel befindet.
Außerdem sind Fahrzeuge in der aktuellen Edition wieder recht stabil und man kann sie gut zum zuparken von Engpässen und Chargelinien benutzen. Die meisten Transporter sind ohnehin nur Geschwindigkeitsbooster-Wegwerfeinheiten, die selten lange überleben.

Ich tippe mal darauf dass sich das - vorausgesetzt GW hat genug Fahrzeuge verkauft - in der 6ten Edition wieder stark verschieben wird und man wieder viel mehr Infanteriearmeen sehen wird.

Sage ich schon seit Ewigkeiten. Das Problem ist: in den meisten Foren wird lediglich der spielerische Wert einer Einheit in Bezug auf Turniere betrachtet. Dass 99% aller Spieler nie oder nur selten auf Turnieren spielen, wird ausser Acht gelassen. Und bei privaten Spielen haben vermeintlich schlechte Einheiten (bspw. Besessene CSM) doch ihren spielerischen Wert und machen zudem auch noch Spass.

V.a. gibt es auch gute Einheiten, die sich auf Turnieren aus Metagameaspekten eben nicht spielen lassen oder einfach nicht in die Listen passen.
Blood Angels sind auf Ladenniveau oft extrem imba, auf Turnieren nützt ihnen ihr FnP-Spam gegen den dortigen Rakwerferspam aber meist nur wenig.




Als kleine Randanekdote:
Mir ist übrigens in der Hinsicht auch ein besonderer Typ Spieler aufgefallen, den es scheinbar nur bei 40k gibt (jedenfalls hab ich sowas noch bei keinem anderen System erlebt). Das ist der "die Einheit muss ihr Punkte reinholen"-Spieler, der immer davon ausgeht, dass eine Einheit mindestens soviel Punkte vom Feld räumen muss wie sie wert ist.
So ein Spieler würde garnicht auf die Idee kommen mit einem 300p-Artilleriegeschütz in einen 100p-Rekrutentrupp zu ballern um diesen daran zu hindern seine 400p Nahkämpfer niederzuschießen.

 

[Calidus]

Transporter waren in der letzten Edition einfach viel zu schlecht.

Deshalb hat GW die ein bisschen aufgehübscht. Nun ist GW, wie immer in diesen Dingen, ein wenig über das Ziel hinausgeschossen.

Allerdings gibt es solche Massen von konkurrierenden guten Transportmethoden, dass man sich das trotzdem überlegen muss.

Bikes, Landungskapseln, Sprungmodule, Teleportieren, Land Raider und Razorback sind die Konkurrenten - und da ist ein Rhino nicht immer die beste Variante, aber gegen manche Gegner, auf bestimmten Gelände und für bestimmte Einheiten schon. Punktemäßig braucht man gar nicht über das Thema nachdenken das ändert nichts.

PS: Der "Typ Spieler" mit seinem "Punkte reinholen" vergisst meistens mitzuzählen, wie viele gegnerische Punkte eine Einheit beschäftigt hat. Oft zählt dieser Typ nur, wie viele Punkte zerlegt worden sind.

 

[Lifegiver]

So wie ich das verstehe geht es hier um Synergien, ein Feld auf dem 40k im Vergleich zu anderen Tabletops einfach nur abstinkt. Wobei GW dieses Problem durchaus angegangen ist, mit den Missionszielen der letzten paar Editionen ist der Focus etwas schon vom reinen Killereinheitenpotenzial weggegangen. Insgesamt ist das imho aber höchstens eine oberflächliche Kaschierung von Problemen die viel tiefer im Spielsystem und der Absatzstrategie liegen, GW ist eben rein markttechnisch orientiert und scheut sich vor möglicherweise riskanten Änderungen. Bestes Beispiel dafür ist daß Andy Chambers innovatives Regelsystem nicht in 40k übernommen wurde und stattdessen seinen Weg nach SST und Bf:Evo gefunden hat. Für die angepeilte Zielgruppe von 12-14 ist das auch gar nicht nötig, ganz im Gegenteil läßt sich denen viel mehr Geld aus der Tasche ziehen indem sie möglichst viele Fehlanschaffungen machen bis sie eine spielbare Armee zusammen haben. Die erbärmlichen "Taktikbeschreibungen" der Codices sind ja das beste Beispiel dafür:lol:. Warmachine wurde übrigens auch von ehemaligen GW-Mitarbeitern entwickelt, es ist wirklich kurios wie viel der Konkurrenz ursprünglich aus dem gleichen Hause kommt.

Die Tyrannofexfrage haben wir in verschiedenen Foren inhaltlich wohl schon oft genug diskutiert, mit jedemal gleichem Ergebnis. Dazu wäre aus meiner Sicht höchstens noch anzumerken daß ein paar Spiele mit Laddenkiddies o.ä. sicher keine geeignete Basis sind um das zu beurteilen, wie VIP schon schrieb können andere Einheiten seine Aufgaben für weniger Punke sehr viel besser übernehmen.