Der Zirkel: Versuch eines Konzepts auf 1500 Pkt

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LordRhazazor

Tabletop-Fanatiker
17. Juni 2001
3.061
13
8.921
#1
Liebe Foristen, Nerds und Hobby-Strategen,

nach dem ich nun zwar seit einigen Wochen den neuen Codex in den Händen halte, aber noch keine Gelegenheit zum Spielen bekommen habe (was ohnehin im Regelfall nur alle paar Monate möglich ist), würde ich gern die ausführliche Meinung derer hören, die die Gelegenheit haben und hatten, den Codex bereits gründlich in der Praxis zu erproben. Es geht um ein Konzept von einer Armeeliste, die üblicherweise auf 1500 Pkt gespielt wird. Dazu eine kurze Erläuterung: Jedes Jahr im April findet in unserem Spielerkreis ein 40k Turnier statt. Bei diesem Turnier werden 1500 Pkt-Listen gespielt und die einzige zugelassene Mission ist "Vernichtung", wobei nicht (!) nach Killpoints, sondern nach realen Punktverlusten gewertet wird. Andere Spielenächte im Laufe des Jahres arbeiten zwar meist mit etwas höheren Punktzahlen (bis 2000), doch wird auch hier meist auf Vernichtung gespielt und aus imho guten Gründen wird auch hier auf das dämliche Killpoint-System verzichtet. (nice to know: BCM sind erlaubt.)

Bisher - also nach dem alten Codex - bestand meine erfolgreichste (und meinem Spielstil sehr gewogen kommende) Armeeliste in einem Hagashînkult: Lelith, gff. eine Dracon, 5-6 Barken mit 7-8er Trupps Hagashîn (je 2 Katapulte + Succubus m. Peiniger) und schließlich drei Wyvern. Sieht vll. langweilig aus, doch spielt es sich schnell, offensiv, dynamisch und bisher auch ziemlich erfolgreich (unsere Platten sind relativ geländereich, dazu kommen oft Flüsse, Türme und in die Lüfte führende Landerampen - ideal für Antigravfahrzeuge).

Im Prinzip will ich unbedingt wieder eine "Flotte" spielen - doch haben es mir im neuen Codex vor allem die Haemonculi-Zirkel und ihre abartigen Kreationen angetan. Hagashîn sollen ersetzt werden durch Folterer: und zwar bewusst offensiv als säurewerfergestützte Nahkampfeinheiten! Als solche sind sie imho nur mit einem zweiten Token (v.a. wg. I5) sinnvoll, weshalb bestenfalls immer ein Haemonculus dabei sein soll.
Daneben sind der Bomber und der Jäger attraktiv. Beide wegen ihrer Raketen und der Möglichkeit, dem Gegner in der ersten Runde massive Verluste zu bescheren und v.a. der Bomber, wegen den verbesserten Lanzen.

Meine Gegner sind: Orks (Masse oder Heizas), Vanilla Marines, Hexenjäger mit Imps, Tyraniden, Necrons, Space Wolves, Eldar, Blood Angels, Black Templars und (selten) Chaos Marines.
Beim nächsten Turnier wärens wahrscheinlich Massorks, Marines, HJ, Tyras, SWs, BAs und BTs.

Die Armee soll auf folgendem - einfachen - Truppkonzept aufbauen:
- 9 Folterer + Säurewerfer + Acothyst
- Barke + Schocksporn
- Haemonculus + Säurewerfer

Ein Haemi in der Armee erhält die Splitterscherbe. Mit den anderen Spielereien bin ich mir noch uneins.
Sowohl der Haemi als auch der Aco sollen eine vernünftige Nahkampfwaffe erhalten. Ich habe da herumgerechnet und Giftklinge, Scherenhand und Peiniger verglichen. In Anbetracht der vielen Dosen scheint mir der Peiniger am sinnvollsten zu sein - und die Effektivität von 2 Peinigern pro Trupp ist mir noch aus meiner Haga-Liste bekannt.
Leider werden die Einheiten so recht teuer. Allein das obige Konzept (ohne Nahkampfwaffen) kostet 235 Punkte. Mit zwei Peinigern sogar 275 Punkte.
Dazu sollen bestenfalls 3 Bomber kommen.

Bei 1500 Punkten wären das dann allerdings nur 4 obige Trupps (mit je 2 Säurewerfern und 2 Peinigern) sowie leider nur 2 Bomber mit je 4 Schnitterfeldraketen. Also insgesamt 6 Fahrzeuge, darin 4 Trupps. Nur 4 Schattenlanzen und 4 Nachtlanzen.
Das ist leider ziemlich wenig...in der alten Liste waren 5 Barken und drei Wyvern, also 8 Fahrzeuge mit 5 Trupps sowie 14 Schattenlanzen und 10 Schattenkatapulte...

[Um besser gegen Fahrzeuge aufgestellt zu sein, böten sich 4 Trueborn mit Katapulten in einer kanonengestützten Venom an. 173 Pkt für 4 schnelle Schattenkatapulte...dazu 12 Kanonenschüsse. Die Frage ist: wo Abstriche machen? Einen Folterer+Haemi-Trupp weniger würde bedeuten, dass meine NK-Einheiten von 4 auf 3 schrumpfen. Das ist massiv, denn ein konzentrierter Angriff lebt von möglichst vielen NK-Einheiten, die gleichzeitig wichtige Ziele angehen können...
Allerdings könnte man dann so aufstellen:
- 3 Folterer/Haemi-Trupps (3*275)
- 1 Trueborn-Trupp (173)
- 2 Bomber mit 4 Raketen (2*185)
- 1 Jäger (145)
Geht mit 1513 Pkt sogar fast auf...spart man halt noch 13 Pkt ein...ein Folterer, ein Schocksporn...]


Ich würde gern eure Meinung dazu hören, ob das Konzept realistisch ist. Sind die genannten Folterer+Haemi-Trupps überhaupt sinnvolle Nahkämpfer? Leider haben sie nur I5 im Angriff und keine Granaten...d.h. gegen Gegner in Deckung, Gegner mit hoher Ini, Gegner mit E-Waffen und schließlich Gegner mit fetter Rüstung sehen sie eher schlecht aus. Der Schocksporn scheint mir eher ein Spielzeug, dessen wirklich krasse Relevanz sich mir tatsächlich noch nicht erschlossen hat.
Und ich habe zu wenig gegen Panzer... (auch wenn die Listen meiner Gegner meist relativ wenige Fahrzeuge beinhalten.)

Bedenkt bitte, dass das keine Armee für offizielle Turniere ist, sondern für Spiele und kleinere Turniere (bis max. 8 Teilnehmern) im Freundeskreis, auch wenn hier durchaus harte Listen aufgefahren werden. Und bedenkt, dass es fast immer um "Vernichtung" geht und hier nicht die Killpoints, sondern die faktisch ausgeschalteten Punkte zählen.


Ich bitte um Kommentare!
Die Firma dankt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Hab neulich die Folterer versucht und zwar 2x7 und einmal 6, jeweils Säurewerfer und Peiniger dabei. Gespielt hab ich gegen Black Templar.
In dieser Variante waren die Folterer eher enttäuschend: Sie hatten nicht wirklich viel Punch, vor allem der Nahkampf war gar nicht überzeugend (sie sind ja nicht schlecht, aber an der Servo-Rüsse scheitern sie). Nen Haemonculus hatte ich nicht in den Einheiten, der hätte sicherlich noch die Nahkampffähigkeit erheblich gesteigert.
Sehr überzeugend waren hingegen die Säurewerfer, sodass ich beim nächsten mal 10er Trupps mit 2 Werfern versuchen möchte.
Die kleinen Trupps kann man mit Haemo sicherlich sehr stark aufwerten, das kann ich nicht gut einschätzen, sieht auf dem Papier aber gut aus. Ärgerlich fand ich den Attackenverlust der Acothysten, da sie entweder 2 Giftwaffen (Bonusattacke) oder 2 unterschiedliche spezielle Nahkampfwaffen haben.

Ansonsten sieht dein Konzept durchaus schlagkräftig aus (vom Fahrzeugproblem abgesehen, aber wenn das in eurer Runde nicht so schlimm ist...) und auch sehr unterhaltsam. Würde überlegen zumindest einen Schattenjäger anstelle eines Fliegers zu nehmen, gegen Infanterie bringst du ja schon gut was auf die Platte.
 
#4
Naja...so extrem schlecht find ich sie nicht wirklich...allein erstmal rein rechnerisch, da ich (s.o.) noch keine Zeit zum testen hatte (und in absehbarer Zeit haben werde...).

Kurz durchgerechnet. Für einen oben beschriebenen angreifenden Trupp (8 normale Folterer, ein Aco mit Peiniger, ein Haemi mit Peiniger)
haben wir 5 tote Marines (oder knapp 3 Termis ohne Sturmschilde), ca. 10 tote Orks und ca. 8 tote RW5+ und W3 oder 4 Hoschis (übliches Standardgesindel von Imps bis Eldar). Bedenkt man, dass vorher zwei Flamer mit S4 in den Gegner feuern, die jeweils eine 50% Wahrscheinlichkeit haben, Servorüstungen zu ignorieren, sieht das doch gar nicht mehr so arg schlecht aus... Gegen alle Gegner mit hohem Widerstand schneiden sie sogar im Vergleich mit vielen anderen DE Einheiten noch besser ab (ein beliebiges W6, RW3+ Viech mit KG 4 erhält insgesamt 4 LE-Verluste, was für einen großen Dämonen oder Dämonenprinz ausreicht (oder für zwei Kühe, danach gibts aber von den Restlichen aufs Maul...).
Als problematisch empfinde ich, dass sie max auf I5 im Angriff kommen, was für die meisten Standardklamotten zwar reicht, aber nicht für viele "ernsthafte" NK-Einheiten, und dass sie keine Offensivgranaten erhalten können. Gegen fette Rüstungen siehts auch nicht mehr so wirklich gut aus...aber da haben auch Hagashîn ihre Probleme.
Der Clou sollte darin bestehen, durch hohe Mobilität und die drei Flieger a) den Gegner auszudünnen und b) den Angriff bestimmen zu können, um die Kiste zu schließen. So habe ich bisher auch mit der Hagashîn-Liste gespielt und vor allem Listen wie zB Deathwing oder Big Bugs schlicht ausgelacht (wobei das vll. auch an dem 4+ NK-ReW der Hagashîn lag..dafür hatten sie tendenziell weniger Output und waren gegen Mass-Trupps nicht sonderlich effektiv: 8 der alten Hagas+Peiniger-Succubus töteten im Angriff (ohne Drogenwirkung) 5 (!) Orks; die Folterer schaffen das Doppelte und haben noch ihre Flamer dazu. Punktemäßig liegt der Folterer-Trupp bei insg. 275 Pkt, die alten Hagas lagen bei 205...
 
#5
General Kurz schrieb:
Wegen Folterer: Ich denke hier steht alles über die drin. http://www.40kings.de/?p=2234

Oder in Kurzform: Die sind nur als "Grotze" zu gebrauchen.
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Ja super, darauf habe ich gewartet.
Folterer sind definitiv auch zu mehr zu gebrauchen, als alleinige Missionszielhalter oder Tokenspender.
Vielleicht sollte man sich auch mal hinsetzen selbst Gedanken machen und Testen anstatt stur irgendwo etwas nach zu reden bzw. zu verweisen. Zumal langsam klar sein sollte das nicht jeder Spieler den gleichen Spielstil mag bzw. mit dem gleichen Spielstil zurecht kommt.

Die Trupps von LordRhazazorfinde sehe ich zwar nun auch nicht unbedingt als Optimum an, aber Folterer sind mit Haemonculi auf Barke durchaus auch als Nahkampftrupp spielbar. Es kommt hier nur wie bei 90% aller DE Einheiten auf die Synergie an.

EDIT: schade etwas zu langsam. 😀
 
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#6
@Dark Eldar: Da ich beim Testen auf exakt das Ergebnis gekommen bin kann man nicht wirklich von nachreden sprechen. Vielmehr ist's nur der Verwei auf einen Text, der alles wichtige anspricht.
Vielleicht sollte man sich auch mal hinsetzen selbst Gedanken machen und Testen anstatt stur irgendwo etwas nach zu reden bzw. zu verweisen.
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Guckst du dir mal meine bisherigen Posts an wirst du feststellen, dass du damit bei mir leider falsch bist.
Zumal langsam klar sein sollte das nicht jeder Spieler den gleichen Spielstil mag bzw. mit dem gleichen Spielstil zurecht kommt.
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Ja, aber wenn wer fragt, wie die Folterer abschneiden sollte es doch gestattet sein eine Hilfestellung zu geben. oder?
Die Trupps von LordRhazazorfinde sehe ich zwar nun auch nicht unbedingt als Optimum an, aber Folterer sind mit Haemonculi auf Barke durchaus auch als Nahkampftrupp spielbar. Es kommt hier nur wie bei 90% aller DE Einheiten auf die Synergie an.
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Wie würdest du sie denn spielen?

Dann zur Rechnung: Nenne mir einen ernsthaften Spieler, der seine SM's oder was auch immer im freien stehen lässt. Vor allem wenn er weiß was da kommt. Also kannst du wegen fehlender Granaten schonmal davon ausgehen später zuzuschlagen. Jetzt hängts halt schwer vom Gegner ab. Ist's nur ne kleine Einheit, wie z.B. die 5er Marines wirst du trotzdem gewinnen. Klar. Aber wer würde das nicht?
Sobald es eine Nahkampfeinheit ist macht sie dich einfach tot.
Zu den flamern: Klar die sind cool. Haben aber 2 große Probleme: erstens der Glücksfaktor, aber gut der wird von GW leider eh immer mehr eingeführt. Aber noch viel wichtiger ist, dass du, wenn du noch angreifen willst, aufpassen musst, dass du dir nicht die Minis in Reichweite wegflamerst und das ist verdammt schnell passiert.
Dann haben die Folterer noch den nachteil keinen RW zu haben. Klar den 4+ FNP, aber den kann jeder DE haben und nicht sprinten zu können. AUßerdem die Ini 4.
Also: Es gibt EInheiten in dem Codex, die das gleiche nur besser können und auch nicht teurer sind. Und nicht zuletzt die eigene Erkenntnis:
Leider haben sie nur I5 im Angriff und keine Granaten...d.h. gegen Gegner in Deckung, Gegner mit hoher Ini, Gegner mit E-Waffen und schließlich Gegner mit fetter Rüstung sehen sie eher schlecht aus.
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Dann zur Liste an sich: Ich wollte die ungern komplett zerreißen, aber was sollen die Rammsporen? Da wären Äthersegel doch wesentlich sinnvoller. Dann ist man wenigstens sicher in der 2. Runde nach eintreffen da (wenn man nicht anfängt und in Reserve bleiben muss). Ohne Sprinten wirds sonst ganz schön eng.

Dann hast du den Hauptnachteil schon selbst erkannt.
Nur 4 Schattenlanzen und 4 Nachtlanzen.
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Was willst du damit erlegen? Bei der aktuellen Mechatendenz mit an die 10 Panzern ist da wenig zu holen. Und selbst wenn ihr mit wenig Panzern spielt ist das dünn. Die DE Einheiten halten viel zu wenig aus.
Die Bomber/Fighter finde ich viel zu teuer. Spielst du die als Schattenjäger hast du gleich enorm viele Punkte eingespart. Denn die Raketen kannst du eh kaum abfeuern. Die Lanzen an den Fliegern müssen Panzer jagen.

Dann hast du da mit den 6 Panzern einfach das Problem, dass die dir relativ locker zerschossen werden. Somal es nur 3 Transen sind und dann schränkt das die Möglichkeit den Angriffsort zu bestimmen doch etwas ein.

Grade wenn man die Gegner bedenkt sehe ich da doch große Probleme. Massorks: Habe einfach genug Minis, um deine Folterer im Nahkampf ohne Probleme zu zerlegen. Und die 9 Killabots in Deckung sind auch mit den Paar Lanzen schon ne Herausforderung.
HJ: KA was der spielt. haben aber auf jeden Fall Listen, die dich relativ gut auskontern in Petto (da ich die auch spiele kenn ich da die Tricks). SW: Schießen dich ohne Probleme tot. Gleiches gilt für BA. (oder erschlagen im NK, je nach Liste)
...
 
#7
Da ich beim Testen auf exakt das Ergebnis gekommen bin kann man nicht wirklich von nachreden sprechen. Vielmehr ist's nur der Verwei auf einen Text, der alles wichtige anspricht.
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Von eigenen Erfahrungen hast du hier nichts geschrieben, du hast schlicht und ergreifend nur einen Link hingeworfen und das war es auch schon.
Und ich finde auch nicht das der verlinkte Text der Weisheit letzter Schluss ist, auch wenn er von einem Turnierpro oder sonst wem geschrieben wurde.

Guckst du dir mal meine bisherigen Posts an wirst du feststellen, dass du damit bei mir leider falsch bist.
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Wenn ich auf den Beitrag von jemanden antworte durchsuche ich nicht die Posthistory desjenigen, sondern nehme Bezug auf das war er hier geschrieben hat.

Wie würdest du sie denn spielen?
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Ich bevorzuge 5-7 Folterer (+Flammer) je nach Liste mit Champ und optional den Haemonculi, ich spiele DE mit dem neuen Codex eher nach MSU Konzept.

Aber mal zu einem anderen Punkt, das die Folterer von ernsthaften Nahkämpfern meist aufgeraucht werden ist klar, das erwarte ich auch, warum? Weil diese meist deutlich mehr kosten als die Folterer und damit in der Regel auch stärker sind. Trotzdem kann man die Folterer gut einsetzen, vorallem wenn sie mit anderen Einheiten agieren, mal abgesehen von den Inccubi haut sich auch keine Einheit wirklich effizient durch andere starke Nahkampftrupps. Meist ist es nun mal am günstigsten mit 2 oder 3 Einheiten, jeh nach Gegner und Truppstärke der eigenen Einheiten, an zu greifen.

Das die Folterer keine Granaten haben ist wirklich ein Nachteil, keine Frage, aber das Problem haben auch andere unserer Nahkampfeinheiten, z.B. Inccubi. Und es Gibt ja auch Möglichkeiten dieses Problem halbwegs an zu gehen.
Aber ich sehe das auch nicht so sehr als Problem, ich verwende meine Folterer als Supporter für andere Trupps oder im Standards und kleinere bis mittelstarke Trupps im NK an zu gehen und das klappt gut.

Das Folterer nicht sprinten können ist klar ein Nachteil, trotzdem ist ihr Aktionsradius sehr groß, so das man in der Regel Trotzdem der Angreifer ist. Von daher kann man das nicht sprinten können, durchaus verschmerzen.

Interessant finde ich das du den Ramsporn als unwichtig empfindest, derweil ist er doch eine, oder eher die beste Fahrzeugausrüstung, Panzerschocken ist wichtig, vor allem wenn ich den Gegner noch durch den Panzerschock zusammen drängen kann und der Flammer so doppelt weh tun kann.
 
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#8
LordRhazazor schrieb:
Die Frage ist: wo Abstriche machen?
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In der Unterstuetzung, zwei Jaeger und ein Schattenjaeger sind viel billiger und gegen die meisten Gegner praktisch genauso gut. Folterer auf Nahkampf lohnen sich nicht, dazu fehlt ihnen das Sprinten. Ihre Schusswaffe ist dahingegen sehr gut, daher sind sie imho besser als stabile Fernkaempfer die sich notfalls auch im NK wehren koennen.
 
#9
Vielen Dank - etwas verspätet - für die Beiträge. Dass die Folterer vll. nicht besonders geeignet sind, um sie als Hauptnahkämpfer einzusetzen, sehe ich ebenso (in der Theorie).

Habe die Möglichkeit, in den ersten Tagen des neuen Jahres den Codex nun endlich mal in der Praxis zu erproben. Ich werde zu diesem Zweck einige 1500er Listen schreiben - die ich allerdings wohl erst nach (!) den Testspielen online stellen kann, da vorher keine Zeit - und mich in diesen auch etwas von meinem bisherigen Konzept (s.o.) verabschieden. Zudem wurde mir erlaubt, fleißig herumzuproxxen (als jemand, der nur alle paar Monate spielt, lohnt sich das fleißige Geldrauswerfen bei GW schlicht nicht; Einkäufe sollen wohlüberlegt sein).

Zwei Anmerkungen:
1.) Die Ergebnisliste soll hart sein und darf dabei gern auch den Fluff etwas sprengen (so überhaupt möglich). Die Minis werden eh zu einer Themenarmee umgebaut, da ist es nicht mehr besonders relevant, welchen Hintergrund die Einheiten qua Codex haben.
2.) Es geht bei uns (s.o.) eigentlich stets nur um Vernichtung, nicht um das Einnehmen von Missionsmarkern oder Spielfeldvierteln. Außerdem gelten die real beim Gegner ausgeschalteten Punkte, nicht (!) die dämliche Killpointregelung.

Vor diesem Hintergrund hab ich mir ein paar Gedanken über effektive Listen gemacht...diese sollen komplett offensiv sein, da ich schlicht keine Einheiten benötige, die Marker halten. Das heißt auch, ich muss nicht zwanghaft den Standard ausschlachten, sondern kann munter in Elite, Unterstützung und Sturm investieren. Werde sowohl Barken- als auch Portallisten ausprobieren (wobei mir in den letzten 10 Jahren die Barken ziemlich ans Herz gewachsen sind).

Dabei sind mir die Harlequine aufgefallen. Ich finde sie ziemlich teuer, aber durchaus effektiv. In einer Portalliste würde ich sie sicherlich einsetzen - und zwar in mehreren Trupps, da ich in der Elitesektion sonst nicht besonders glücklich bin.... (Mandraks und Grotesquen könnten härter sein, Inccubi sind nur mit Archon zuverlässig, Blutbräute unnötig, Folterer Standard, nur Trueborns erscheinen mir - mit Schattenkatapulten in kleinen Terrortrupps - sonst noch sinnig). Eigenartig finde ich, dass sie kein Transportfahrzeug bekommen können, dabei wäre eine Schattenviper doch prädestiniert für die Jungs.

Folgende Auswahlen gefallen mir:
Haemonculi (Peiniger+Säurewerfer/Splitterscherbe), Baron (gutes Preis-Leistungs-Verhältnis, aber nur sinnvoll, wenn man Hellions dazu nimmt)
| Harlequine (Peitschen, Schicksalsleser, ev. Todesjoker), Trueborn (Schattenkatapulte), (Inccubi, aber nur mit Lord...)
| Folterer (Säurewerfer, ev. Arcothyst+Peiniger), Hagashîn (Succubus+Peiniger)
| Hellions (aber nur ein Trupp und nur mit Baron), gegenüber dem Rest (Harpyen, Bestien und Jetbikes) bin ich noch skeptisch...
| Wyvern (Lanzen), Jäger oder Bomber (in reinen Portallisten auch Tali)

Echtes Antipanzerpotenzial kommt nur durch Barken/Wyvern zustande (ein Grund mehr, Barkenlisten zu spielen, wobei hier leider die Harlequine herausfallen könnten...), während die Infantrievernichtungskapazität relativ hoch ausfällt (gegen Dosen muss man halt auf Rüstungsbrechende Attacken (Harlequine), viele Verwundungen (Folterer) und verteilte Peiniger, sowie gute Säurewerferdurchschlagswürfe hoffen..).

Über Kommentare eurerseits würde ich mich sehr freuen. Werde mich erst am Mittag des 31. in die Heimat absetzen, wo ich leider kein Netz habe, und bin bis dahin für Ratschläge offen.

Was würdet ihr in Anbetracht des Ziels (möglichst destruktiv-offensive 1500er Listen für Realpunktzahl-Vernichtung mit Faible für Geschwindigkeit einerseits und Haemonculikrams (inkl. entsprechend umgebauter anderer Einheiten, wie Harlequinen, Trueborn, ev. Hagashîn/Hellions) sowie raketenbestückte Unterstützungsschweber andererseits) so aufstellen - und wie damit spielen?
 
Zuletzt bearbeitet:
#10
Bei Haemonculi mit Peinigern und Säurewerfern sehe ich zwei Probleme, zum einen ist der Haemonculi damit recht teuer, zum anderen ist er im NK kaum geschutzt. Würde eher eine Giftwaffe oder so spielen und dazu den Säurewerfer. Hätten die Haemonculi mehr Möglichkeiten sich selbst zu schützen, würde ich auch mal mehr Punkte in ihn investieren, da dies aber nicht möglich ist, würde ich versuchen ihn billig zu halten. Haemonculi sind ja nun in erster Linie nur durch den Marker und als Portalträger wirklich sinnvoll, oder halt als zusätzlich Säurewerfer im Transporter
 
#11
Ja super, darauf habe ich gewartet.
Folterer sind definitiv auch zu mehr zu gebrauchen, als alleinige Missionszielhalter oder Tokenspender.
Vielleicht sollte man sich auch mal hinsetzen selbst Gedanken machen und Testen anstatt stur irgendwo etwas nach zu reden bzw. zu verweisen. Zumal langsam klar sein sollte das nicht jeder Spieler den gleichen Spielstil mag bzw. mit dem gleichen Spielstil zurecht kommt.
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Hey Darki 🙂,

normalerweise schätze ich Deine Beiträge sehr, aber das Einzige, das Du in diesen Topics hier zum Besten gibst, beschränkt sich leider auch nur auf diesen Konsens: Bäääh, die Dark Eldar sind doof, muuh, die sind zu langsam, schießen zu schlecht, früher war ja auch alles besser und jetzt sind wir sowieso alle zum Sterben verdammt 🙂

Nebenbei finde ich die Idee einer Zirkelliste sehr gut! Vereint Hintergrund und Stärke.
 
#12
DrCox schrieb:
Hey Darki 🙂,

normalerweise schätze ich Deine Beiträge sehr, aber das Einzige, das Du in diesen Topics hier zum Besten gibst, beschränkt sich leider auch nur auf diesen Konsens: Bäääh, die Dark Eldar sind doof, muuh, die sind zu langsam, schießen zu schlecht, früher war ja auch alles besser und jetzt sind wir sowieso alle zum Sterben verdammt 🙂

Nebenbei finde ich die Idee einer Zirkelliste sehr gut! Vereint Hintergrund und Stärke.
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Ich glaube du solltest meine Beiträge genauer lesen.
 
#13
Ich beziehe mich mal nur auf diesen Satz:

DrCox schrieb:
Nebenbei finde ich die Idee einer Zirkelliste sehr gut! Vereint Hintergrund und Stärke.
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Die Frage ist: meinst du damit auch das, was ich zuvor als Idee für mögliche Listenkonstruktionen angeführt habe? Weil eine "echte Zirkelliste" wäre das nicht. Eine solche bestände imho nur aus Haemis, Grotesquen, Folterern, Taloi und Cronoi. Sowas kann man ja gern mal machen, insbesondere als Portalliste, aber erstens habe ich nicht wirklich vor, mir Grotesquen zuzulegen (bin da skeptisch)(Taloi hab ich dagegen 2 1/2), und zweitens spiel ich halt besonders gerne, wie im Thread mehrmals genannt, mobile Listen.

Würd mich also freuen, wenn zu meinem letzten Post bis morgen Mittag noch Kommentare kämen.

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@Dark Eldar
Zu den Haemonculi:

Ich sehe auch das Problem, dass sie sich a) nicht gut schützen lassen und sie b) kaum Nahkampfpower dazu bekommen. Aber wenn ich Folterer als Nahkämpfer - und nicht nur Unterstützer in 10 Mann Trupps mit 2 Säurewerfern - spielen will, benötige ich den zusätzlichen Token zu Beginn: und der zusätzliche Peiniger ist im Schnitt ein toter Marine (im Charge). Freilich ist er mit Giftklinge im Schnitt für seine Kosten besser gegen die meisten Gegner - aber gegen Dosen eben nicht...

Apropos Säurewerfer im Transporter: Der Zug, auf den du anspielst, besteht ja darin, mit Schocksporn einen Panzerschock auf eine Einheit anzusagen, und zwar möglichst genau, um sich so gut es geht mitten in die Einheit zu setzen, diese dadurch "auseinanderzutreiben", aber faktisch zusammenzudrängen. Das ergibt dann ein schönes Ziel für die Säurewerfer.
Hier sehe ich zwei kleine Probleme:
a) Wenn ich mich nicht irre, kann man nur aus Transportern schießen, wenn man sich max. 6" bewegt hat.
b) Wenn ich in der Schussphase weiter im Transporter hocke, kann ich den beschossenen Trupp nicht im Nahkampf angehen (und die Reste zumindest noch binden...).

Ergo: Der Zug macht Sinn, wenn mein Trupp nach dem Panzerschock aussteigt. Dafür darf der Transporter max. 12" gefahren sein, und ich muss die vernünftige Möglichkeit haben, mich außerhalb des Fahrzeugs zu positionieren und a) genug Abstand zum Gegner haben sowie b) immer noch eine gute Schussposition mit den Säurewerfern besitzen, die es mir zugleich erlaubt, nach dem Beschuss noch anzugreifen. Vorteilhaft ist hier, dass man aus ner Barke prinzipiell überall aus dem Modell aussteigen kann.
Frage: Ist genau dieser Zug gemeint?
(Gefährlich an der ganzen Sache wär freilich eine "Tod-oder-Ehre" Aktion, die mir den Transporter killt...)

---
And now for something completely different:

Was haltet ihr von Harlequinen? Spezifischer: von Harlequinen in einer sonst völlig mobilen Armee?
 
#14
@LordRhazazor:
Ich sehe auch das Problem, dass sie sich a) nicht gut schützen lassen und sie b) kaum Nahkampfpower dazu bekommen. Aber wenn ich Folterer als Nahkämpfer - und nicht nur Unterstützer in 10 Mann Trupps mit 2 Säurewerfern - spielen will, benötige ich den zusätzlichen Token zu Beginn: und der zusätzliche Peiniger ist im Schnitt ein toter Marine (im Charge). Freilich ist er mit Giftklinge im Schnitt für seine Kosten besser gegen die meisten Gegner - aber gegen Dosen eben nicht...
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Naja ein ausgeschalteter Marine, dafür 20 Punkte mehraufwand, liest sich für mich immer noch nicht gut, einzig wenn nun Gegner mit FnP rum rennen würde sich das wirklich lohnen. Die Frage ist auch, überlebt der Haemonculi mehr als eine oder 2 NK Runden so das der Peiniger auch mehr als einmal zum tragen kommt. Probiere es mal aus, mal sehen wie deine Erfahrungen sind, habe habe es nur zweimal probiert und da hat es sich einfach nicht gelohnt. Ohne die Peiniger bei deinen 3 Haemonculi sparst du immerhin auch 60 Punkte, wenn du stattdessen die Giftklingen nimmst.

Zum Säurewerfer, ja aus Fahrzeugen kann man nur nach 6 Zoll heraus feuern, ich steige da gerne aus, wenn es sich bei dem Ziel lohnt. 2 Flammenschablonen aufs Ziel und wenn möglich noch angreifen. Natürlich passiert es auch mal das der Gegner weg rennt und man so alleine im freien steht, da ich hier aber eher kleine 6er Trupps spiele (5 Folterer und einen Haemonculi) tut der Verlust nicht so sehr weh, du spielst bestimmt wie im ersten Post recht teure 10er Trupps und da diese mehr oder weniger deine Hauptkampfeinheiten sind, bin ich mir nicht sicher ob das bei dir so gut funktionieren wird, falls du mal im freien strandest.

Zu den Harlequinen, bin ich etwas skeptisch bei deiner Armee, wenn du ein Portal dabei hättest und noch 1 oder 2 weitere Einheiten für das Portal würde ich sagen nimm sie mit, so hängen sie doch sehr stark zurück, oder hast du einen speziellen Plan oder eine Idee für was du sie gebrauchen kannst?
 
#15
Tatsächlich rechnen sich die Peiniger wirklich erst, wenn der Haemi seinen zweiten Marine plattgehauen hat. Schwierig... Ich werde hoffen, verschiedene Kombination testen zu können. Gegen gute RWs hat man halt ein Problem als DE..

Da ich die Folterer erstmal nur proxxen werde, da ich mir nicht sicher bin, ob sie zu leisten umstande sind, was ich mir von ihnen erhoffe (wenn auch nicht unbedingt erwarte) kann ich erstmal die Proben aufs Exempel machen. Die Ergebnisse landen dann hier.
Dazu muss gesagt werden, dass mir kleine 5er Trupps mit Säurewerfer und sonst nichts (also ohne Acothyst) auch gefallen würden. Allerdings frage ich mich, ob sich hier überhaupt ein Transporter lohnt. Und im NK können sie halt nichts - höchstens kleine Gegnertrupps binden.
(In reinen Portallisten könnten sich diese Trupps aber anbieten...da sind auch laufende 10er mit 2 Säurewerfern vll. nicht schlecht. An dieser Überlegung sieht man, dass ich mehr und mehr dazu tendiere, die Folterer als Unterstützer einzusetzen und die eigentliche primäre NK-Qualität durch günstige Hagashîntrupps und vor allem Harlequine reinzuholen. Siehe dazu auch den nächsten Absatz.)

In Portallisten würde ich wohl sogar - genügend Punkte vorausgesetzt - 3 Harlequintrupps stellen. Sie sollen die Portalträger schützen und die Haupt-NK-Einheiten bilden. Mehrere Folterer-Trupps unterstützen dann praktisch nur. (An anderen Einheiten bin ich noch unsicher: Wenn schon Portal, dann vll. nur (!) Infantrie, denke ich mir. Dann hab ich aber kaum was gegen Panzer. Taloi könnten hier nachhelfen, ev. kann hier auch die Sturm-Abteilung Sinn machen. Hier verfüge ich aus "altem" Bestand aber nur nen halbes Dutzend Jetbikes. Ein Helliontrupp mit Baron böten sich an, müssten aber hart geproxxt werden. Bestien könnten ebenfalls ausprobiert werden...aber bei diesen Lösungen bin ich mir recht unsicher).
In mobilen nicht-Portal-Listen hinken die Harlequine leider echt zurück. Es ist mir unverständlich, warum sie keine Viper erhalten können....
Ansonsten sind zwei Harlequin-Trupps, die sich neben/hinter der mobilen Armee auf den Gegner zubewegen wahrscheinlich auch ein psychologischer Faktor: Der Gegner kann sich nicht ausschließlich auf die Hauptarmee konzentrieren. Die Harlequine können den Ausputzer spielen.
Leider sind sie eher als erste Chargeeinheit zu gebrauchen, allein schon, weil sie etwa Granaten, hohe Ini und Zurückfallen haben...so können sie einen Trupp angreifen (der auch gern in Deckung stehen mag), danach steigen ein paar Folterer mit hinzu und die Harlequine lassen sich locker zurückfallen, um den Folterern den Kampf zu überlassen. (Ähnlich kann man auch mit Hellions inkl. Granaten (etwa durch den Baron) und begrenzt (weil ohne Zurückfallen) Hagashîn verfahren.) Das gefällt mir, ist in einer mobilen Armee aber kaum möglich.

Wie man sieht, stecke ich in einem echten Dillema. Das könnte sich zT ausräumen, wenn Harlequine Transporter bekommen könnten. Das Wunschdenken ließe sich freilich durch Hagashîn umgehen...aber das ist irgendwie...langweilig 😉
 
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#16
Habe nun in der letzten Woche meine ersten fünf Spiele mit dem neuen Codex hingelegt und bin bisher ungeschlagen. Die Spiele waren gegen CSM, zweimal gegen Orks und zweimal gegen Tyraniden. Die Punktzahlen waren jeweils 1500 bzw. ein klein wenig höher (einmal 1600, einmal 1750).

Gegen CSM und einmal gegen Tyraniden habe ich eine Harlequinliste gespielt (die auf drei komplett ausgerüsteten Harlequintrupps aufbaute, dazu drei Sichelflüger-Jäger und zwei kleine Folterer-Trupps; bis auf Harlequine alles in Reserve)(gegen Tyraniden waren außerdem meine Haemonculi und Folterer-Acothysten mit Hexgewehren ausgestattet, die aber überhaupt nichts gerissen haben) und in den anderen drei Spielen jeweils das, was wohl - bei weiterhin so ausgezeichnetem Erfolg - meine Freundeskreis-Turnierliste werden wird (2*Hagashîn mit Hekatrix+Peiniger+Pistole, 2*Folterer+Säurewerfer, jeweils auf Barke (Nachtfeld+Schocksporn; auch der Terrorgas-Granatwerfer hat sich rentiert) und Haemonculus (Giftklinge+Säurewerfer), dazu drei Sichelflügel-Jäger mit Splitterkanone und Nachtfeld).

Die Jäger haben sich verdammt gut geschlagen und teilweise die Spiele für mich gewonnen, der Schocksporn an den Barken (und meine Ramm- und Panzerschockangriffe) hat sich mehrmals mehr als gelohnt und die Kombination aus Hagashîn- und Folterertrupps war auch nicht ohne. Problematisch wurds gegen 2+ RWs und Energiewaffen. Die Schattenpistole bei den Hagashîn hat mir (genauso wie die Fusionspistolen bei den Harlequinen) gut zweimal den Arsch gerettet.
Überlege zZ vll. einen Folterer-Trupp durch einen dritten Hagashîn-Trupp zu tauschen, allerdings konnten Folterer bisher auch durchaus im NK glänzen (v.a. natürlich gegen Moschaz, Boys in Panzerrüstung, Ganten, Gargoylen, aber auch gegen nen Carnifex und Biker), wenn sie dann auch die Antwort des Gegners nicht gut vertrugen - und gegen Gegner mit genügend Energiewaffen muss man sie gar nicht in den NK senden. Da sind Hagashîn schon bodenständiger.

Für nächsten Monat wurde ich bereits von den Black Templars herausgefordert, um meine Siegeslinie zu unterbrechen. Danach stehen wohl Necrons an. Generell möchte ich gern gegen Dosenarmeen spielen, um zu erheben, ob der Erfolg der bisherigen Liste sich auch gegen schwerer gerüstete Armeen (insb. mit mehr Panzern) durchhalten lässt.
 
#17
Als Paradeliste soll diejenige herhalten, die ich im ersten Spiel gegen Tyraniden eingesetzt hab:

HQ

- Haemonculus + Säurewerfer + Giftklinge
= 65 Pkt

- Haemonculus + Säurewerfer + Giftklinge
= 65 Pkt

- Haemonculus + Säurewerfer + Giftklinge
= 65 Pkt

- Haemonculus + Säurewerfer + Giftklinge
= 65 Pkt


Standard

- 9 Folterer + Säurewerfer + Barke + Nachtfeld + Schocksporn
= 175

- 9 Folterer + Säurewerfer + Barke + Nachtfeld + Schocksporn
= 175

- 9 Hagashîn + Hekatrix + Peiniger + Barke + Nachtfeld + Schocksporn + Terrorgas-Werfer
= 200

- 9 Hagashîn + Hekatrix + Peiniger + Barke + Nachtfeld + Schocksporn
= 195


UT

- Sichelflügel-Jäger + Splitterkanone + Nachtfeld
= 165

- Sichelflügel-Jäger + Splitterkanone + Nachtfeld
= 165

- Sichelflügel-Jäger + Splitterkanone + Nachtfeld
= 165


summa summarum 1500 Pkt
-------------------------------------------

Mit dieser Liste war ich mehr als zufrieden, das Spiel verlief sogar regelrecht unfair (hatte am Ende noch knapp 900 Pkt auf der Platte, der Tyranide war komplett ausgelöscht).
Auf diesem Konzept möchte ich aufbauen. Wie gesagt hat sich alles bewährt, insbesondere auch die teuren Jäger mit ihrem großartigen Raketensturm.

Um daraus aber eine Turnierliste zu machen, muss ich mich auch auf andere Gegner einstellen können, insbesondere solche mit guten RWs und Fahrzeugen/Panzern.
Deshalb möchte ich die Hagashîn-Trupps mit Impulsminen ausrüsten (insg. 36 Pkt), beiden "Hekatrixen" Schattenpistolen geben (insg. 30 Pkt) und die Haemonculi mit Peinigern statt mit Giftklingen. Die Splitterscherbe würd ich auch gern reinnehmen (und am liebsten wären auch alle Barken mit Terrorgas-Werfern ausgestattet).

Die Frage ist: Woher die Punkte nehmen? Sollte ich einen Jäger durch ne Wyvern ersetzen (was ich schon ungern täte, aber notfalls verkraften könnte) würd ich 40 Pkt bis 50 Pkt einsparen (je nachdem, ob die Wyvern noch mehr als ein Nachtfeld bekommen soll). Ich kann auch auf den zweiten Schmerzpunkt bei den Folterern verzichten und die beiden Haemis, die in Folterer sollen, rauswerfen, dafür dann je nen zusätzlichen Folterer mitnehmen, dem nen Säurewerfer in die Hand drücken, je einen Acothysten aufbauen und diesem nen Peiniger geben. Auf diese Weise behalte ich meine reine Waffenpower, büße aber einen Schmerzpunkt ein und spare unterm Strich nur 15 Punkte pro Trupp. Keine so große Ausbeute...

Falls sich jemand von euch mit Vorschlägen, Erfahrungen und Wegrationalisierungsstrategien beteiligen möchte: nur zu, bitte 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
#19
Ich find dass die Haemis mit Giftklinge und Werfer schon optimal ausgerüstet sind. Die Scherbe ist natürlich immer so ne Sache, ist nett zu haben, wenn sie reinpasst.

Schocksporn kostet zwar nur 5 Pkt, aber die Hagas brauchen den eigentlich nicht an ihren Barken, Der Terrorwerfer muss auch nicht unbedingt sein. Auch da gilt meiner Erfahrung nach "Nett zu haben, aber kein Muss".

Würde auf jedenfall einen Jäger gegen nen Schattenjäger oder nen Bomber austauschen um mehr Panzerabwehr zu gewinnen. Wie wäre es eigentlich mit nem Portal, oder bist du da absolut dagegen. Mit dem Port könnt man auch über nen Talos nachdenken, der stiltechnisch sehr gut zu deiner Armee passen würde.

Wenn du mir die paar Fragen beantwortest, dann kann ich sicher mal mit dem Rationalisieren anfangen und hoffe dass es dir dann gefällt...
 
#20
Bei den Haemis stimme ich dir zu, nur wären Peiniger statt Giftklingen halt insofern ganz nett, als dass die (jedenfalls der geringen Erfahrung aus 5 Spielen nach) eh im NK landen werden und mir dort Energiewaffen bitter fehlen...

Bezüglich der Terrorgras-Werfer an den Barken stimme ich zu: die sind nettes Beiwerk. Doch der Schocksporn kann noch mehr, als einfach nur Gegner zusammenschieben, um besser reinflamen zu können: Es gibt ja Armeen, die tatsächlich nicht durchweg furchtlos sind. Gegen diese kann sich ein Panzerschock wirklich lohnen: In meinen beiden Spielen gegen Orks habe ich so mehrmals Trupps zum Rückzug (teilweise gar von der Platte, wie bei einem Trupp Plündaraz) gezwungen, einen übermütigen Waaghboss (der einen "Tod oder Ehre" Angriff durchführen wollte) getötet und durch Rammen zwei Killabotz vernichtet.
Barken sind halt schnell mal durchgeschüttelt oder ganz ihre Lanze los. Und manchmal ist ein Panzerschock/Rammangriff eine sinnvollere Lösung, als mit der Lanze zu ballern (gegen Black Templars, die in LR mit gesalbtem Rumpf sitzen, ist es sogar eine der ganz wenigen Möglichkeiten, Volltreffer zu landen). Allein diese Flexibilität reicht mir schon, die 5 Pkt Schocksporn zu rechtfertigen.

Zur UT-Geschichte: Ein Bomber wäre wirklich nett, würde aber die Kosten noch weiter raufziehen. Dieser kostet im Schnitt 40 Pkt mehr als ein Jäger (da ich auf die Raketen ungern verzichten würde...). Das sind zwar Punkte, die ich dadurch wettmachen könnte, dass ich einen weiteren Sichelflügel-Jäger gegen ne Wyvern tausche... aber ich weiß nicht, ob das sonderlich effektiver ist (u.a. weil mein Raketensturm von 12 auf 8 Schablonen sinkt).
Bin hier aber für Argumente offen.

Portale lehne ich indessen nicht generell ab, doch haben sie in dem Konzept einer rein mobilen Liste nicht wirklich Platz. Vor allem nicht, um nur einen Talos durchzuschleusen (der dann auch wieder einen Jäger (bzw. ggf. Bomber oder Wyvern) verdrängen würd.

(Zusatz: Am liebsten wären mir 5 vernünftige NK-Trupps auf Barken, dazu 3 Jäger... am liebsten 3* Hagashîn, 2* Folterer. Aber die Hagashîn würd ich ungern ohne Haemis aus dem Haus lassen, die ihre Lebenserwartung doch beträchtlich steigern. Und freiwillig kleinere Trupps nehmen (wie im letzten Codex) scheint mir nicht mehr funktional...)
 
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