Die Besten der Besten der Besten: Grey Knights oder Adeptus Custodes?

Lexandro Arquebus

Tabletop-Fanatiker
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Hallo!

Wer sind denn nun die Besten der Besten der Besten im Imperium: Grey Knights oder Custodes?
(Und ich meine jetzt nicht im Kampf gegeneinander, das wird wohl nie vorkommen...)
Natürlich rein vom Hintergrund, nicht von den abstrakten Regeln und Profilen, deshalb sind wir ja auch im Hintergrund-Forum ;)
 

Khraal

Erwählter
9 Juli 2017
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Hallo!

Wer sind denn nun die Besten der Besten der Besten im Imperium: Grey Knights oder Custodes?
(Und ich meine jetzt nicht im Kampf gegeneinander, das wird wohl nie vorkommen...)
Natürlich rein vom Hintergrund, nicht von den abstrakten Regeln und Profilen, deshalb sind wir ja auch im Hintergrund-Forum ;)

Aktuell die Grey Knights. Im Kampf Mann gegen Mann wären sie den Custodes unterlegen, aber in einem modernen Krieg oder erst Recht in einem Krieg gegen übernatürliche Schrecken sind sie derzeit überlegen. Einfach schon deshalb, weil sie viel mehr reale Kampferfahrung haben, weil sie größeres taktisches und strategisches Geschick besitzen. Die Custodes waren einfach zu lange isoliert. Alles Training hilft da nicht.

In den Romanen "Dunkles Imperium" und "Die Legion des Imperators" wird das thematisiert.

Aber auf lange Sicht wären die Custodes, insofern sie wieder an der Seite der Stillen Schwestern kämpfen, überlegen. Aber sie müssen erst einmal einen gewaltigen Rückstand wettmachen und im "hier+jetzt" ankommen. Die Custodes sind noch zu sehr Theoretiker und müssen die Praxis des Kriegsführen erst wieder erlernen.
 

storm666

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23 Februar 2011
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miniwarrookies.blogspot.com
Aktuell die Grey Knights. Im Kampf Mann gegen Mann wären sie den Custodes unterlegen, aber in einem modernen Krieg oder erst Recht in einem Krieg gegen übernatürliche Schrecken sind sie derzeit überlegen. Einfach schon deshalb, weil sie viel mehr reale Kampferfahrung haben, weil sie größeres taktisches und strategisches Geschick besitzen. Die Custodes waren einfach zu lange isoliert. Alles Training hilft da nicht.

In den Romanen "Dunkles Imperium" und "Die Legion des Imperators" wird das thematisiert.

Aber auf lange Sicht wären die Custodes, insofern sie wieder an der Seite der Stillen Schwestern kämpfen, überlegen. Aber sie müssen erst einmal einen gewaltigen Rückstand wettmachen und im "hier+jetzt" ankommen. Die Custodes sind noch zu sehr Theoretiker und müssen die Praxis des Kriegsführen erst wieder erlernen.

Im aktuellen Lore wird mehrfach darauf hingewiesen, dass die Custodes doch nicht nur zuhause gesessen haben. Die haben die "Eyes of the Emperor" gehabt, die überall unterwegs waren. Die haben mindestens innerhalb von Sol, aber auch in der gesamten Galaxis immer wieder kleinere Kämpfe ausgefochten und Gruppen entsandt. Also das die nur zuhause Bücher gewälzt haben, ist nicht korrekt. Zudem kommen überall aus der Galaxis Informationen von den Kriegen an. Wenn die also Vid-, Vox- und Buch-Material von sämtlichen Kriegen 10.000 Jahrelang gebüffelt haben, dann haben die auch wohl etwas Ahnung.

Ich würde behaupten: Ein Grey Knight kann - in Zusammenarbeit mit seinen Psikräften - ein fiese Gegner sein. Insbesondere gegen seinen speziellen Feind - das Chaos - sind die noch etwas heftiger. Aber Custodes sind einfach im Lore noch immer eine andere Kragenweite. Eine Truppe Custodes ist einfach viel breiter aufgestellt und kann jedem Feind auf einem gewissen Level die Stirn bieten. Grey Knights sind - in meinen Augen - hochspezialisierte Marines gegen Dämonen, aber sonst nicht so viel mächtiger als normale Marines. Sicherlich stärker, aber nicht so hart und breit aufgestellt wie Custodes.
 

Khraal

Erwählter
9 Juli 2017
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Im aktuellen Lore wird mehrfach darauf hingewiesen, dass die Custodes doch nicht nur zuhause gesessen haben. Die haben die "Eyes of the Emperor" gehabt, die überall unterwegs waren. Die haben mindestens innerhalb von Sol, aber auch in der gesamten Galaxis immer wieder kleinere Kämpfe ausgefochten und Gruppen entsandt. Also das die nur zuhause Bücher gewälzt haben, ist nicht korrekt. Zudem kommen überall aus der Galaxis Informationen von den Kriegen an. Wenn die also Vid-, Vox- und Buch-Material von sämtlichen Kriegen 10.000 Jahrelang gebüffelt haben, dann haben die auch wohl etwas Ahnung. ...

Die allermeisten von denen waren schon zuHause und haben Bücher gelesen. Das sehen viele von denen sogar als ihre Hauptaufgabe an. Klar, ein paar waren auch unterwegs und haben mal hier und mal da gekämpft. Aber keine Feldzüge geführt, keine großen Schlachten geschlagen. Sie haben keine Erfahrung in der Führung gemischter Verbände, keine Erfahrung im Kommandieren von Großverbänden, usw. Da sind ihnen die Grey Knights und so ziemlich alle anderen weit voraus.

Und ja, sie haben etwas Ahnung. Eben soviel Ahnung, wie ein Mann haben kann, der alle Kochbücher der Welt gelesen hat, aber noch nie einen Kochlöffel in der Hand hatte. ... ;)

Ich würde behaupten: Ein Grey Knight kann - in Zusammenarbeit mit seinen Psikräften - ein fiese Gegner sein. Insbesondere gegen seinen speziellen Feind - das Chaos - sind die noch etwas heftiger. Aber Custodes sind einfach im Lore noch immer eine andere Kragenweite. Eine Truppe Custodes ist einfach viel breiter aufgestellt und kann jedem Feind auf einem gewissen Level die Stirn bieten. Grey Knights sind - in meinen Augen - hochspezialisierte Marines gegen Dämonen, aber sonst nicht so viel mächtiger als normale Marines. Sicherlich stärker, aber nicht so hart und breit aufgestellt wie Custodes.

Grey Knights können problemlos ganze Kompanien oder sogar einen ganzen Orden in die Schlacht werfen, die Logistik meistern, Panzer- und Lufteinsätze koordinieren, den Großverband führen, usw. Das sind alles Dinge die Custodes nur aus Büchern kennen.

Wenn die Custodes eines Tages genug Gefechtserfahrung gesammelt haben, dann werden sie auch wieder eine überaus mächtige Streitmacht sein.
 

storm666

Eingeweihter
23 Februar 2011
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Sind die Grey Knights nicht die geheime Eingreiftruppe, die normalerweise nur Squadweise auftaucht und ein Problem löst? Das die plötzlich "gemeinhin" bekannt sind, ist auch mit G-Man neu. Das die ständig die riesen Feldzüge geführt haben, ist doch auch eher weniger korrekt. Gibt wenige Ausnahmen, wo die als Orden aufgetreten sind.

Und um bei "Orden" zu beleiben: Formal sind die damit 1.000 GK. Die Custodes sind "formal" laut Fluff 10.000. Und 10.000 Custodes machen 1.000 GK sicherlich lang.

- - - Aktualisiert - - -

Ein paar andere Meinungen aus dem Internetz: https://www.reddit.com/r/40kLore/comments/aj5gv9/grey_knights_vs_custodes/
 

Ignazius

Fluffnatiker
29 September 2010
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Es heißt ja: Es gibt keine dumme Fragen!
Naja...

Als erstes finde ich diese Aussagen von "Die Besten der Besten der Besten" einfach nur dumm. Es ist einfach nur ein Kniff der Autoren, um eine Fraktion besonders toll da stehen zu lassen.

Außerdem kann man die nicht miteinander vergleichen.

Custodes sind laut Fluff den Space Marines überlegen. Auch den Grey Knights. Aber nur in einer direkten Konfrontation und auch da kommt es dann halt drauf an.

In First Heretic wird klar beschrieben wo die Unterschiede sind zwischen Custodes und SM. Die Custodes sind Einzelkämpfer. Und man muss halt schauen wofür man sie einsetzt.

Wenn es darum geht den Imperialen Palast zu verteidigen, dann würde ich mein Geld auf die Custodes setzen.
Wenn es darum geht gegen Dämonen vorzugehen, sind es die Grey Knights.
So um die Sache nun aber weiter zu führen... wenn es darum geht in den Imperialen Palast einzudringen... dann würde ich der Deathwatch am ehesten es zutrauen.
Und wenn es um einen konventionellen langen Feldzug gegen Orks oder so geht, dann würd ich jedem normalen Space Marine Orden den Zuschlag geben.

Es kommt also letztlich darauf an in welcher Aufgabe man die Fraktionen bemisst. So gesehen kann es also keine Besten der Besten der Besten eigentlich geben.
 

storm666

Eingeweihter
23 Februar 2011
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Das die Custodes mit einer Übermacht von 10:1 gewinnen würden, ist ja klar. Das steht außer Frage. ;)

Gut, also die Übermacht gewinnt. Sind wir uns einig. Denke, dass ein Durchschnitts-Custodes den Durchschnitts-GK wegklatscht, ist auch eher unstrittig. Im Lore sind die GK Elite Space Marines, aber immer noch Space Marines. Der normale Rank & File GK kann nicht die Zeit stoppen, Blitze schießen oder sich unverwundbar machen. Meist können die sowas eher in Squads und dann gebündelt durch den Justicar. Custodes sind im gängigen Lore stets den Space Marines überlegen. In Watches of the Throne oder Emperors Legion (siehe hier auch Referenzen in dem Reddit-Post) ist ein Custodes 5 GK überlegen. Nur um Haaresbreite, aber es sind auch fünf an der Zahl. Damit sollte recht unstrittig sein, dass der normale GK einem Custodes unterlegen ist.

Die "Wir führen die Armeen des Imperiums"-Geschichte sieht im gängigen Lore in 9/10 Schlachten anders aus, als Du das darstellst. Die GK sind meist Teile von Armeen und zumindest im alten Codex/Lore war es so, dass dann ganze Weltbevölkerungen ausradiert wurden, weil die Dämonen und/oder GK gesehen haben. Die haben nicht einfach die gesamten Armeen übernommen, sondern sind mitten ins Geschehen, haben das Problem an der Wurzel bekämpft und sind wieder raus. Erst in der "Neuzeit" - also nach der Rückkehr von G-Man - sind die eher eine reguläre Armee geworden, die überall normal mitkämpft. Gleiches gilt für die Custodes. Also der riesen mega super dupa Erfahrungsvorsprung der alles könnenden Super Anführer haben die sicherlich nicht.

Folglich würde ich sagen:
  • Es mag sicherlich Individuen bei den GK geben, die einem Custodes im 1:1 das Wasser reichen können, der normale GK kann dies jedoch tendenziell nicht. Custodes haben eine inhärente Resistenz gegenüber Psi, daher muss schon ein eher mächtiger Psioniker ankommen um einen Custodes direkt mit Psi zu beeinflussen/schädigen. Ein Custodes hackt einen GK mit seinem Speer einfach weg.
  • Es mag sicherlich Individuen bei den GK geben, die bessere Anführer als Custodes sind. Und gleichzeitig gibt es Custodes, die besser sind als GK. Ein GK, der vor 100 Jahren geboren ist und mit in Kriegen gekämpft hat, hat sicherlich einiges an Plan. Ein Custodes von vor 500 Jahren und diese u.a. mit dem Studium von "sämtlichen" Kriegen der Menschheit verbracht hat, hat sicherlich auch einiges an Plan. Ich würde also weder der einen Fraktion noch der anderen Fraktion zwangsläufig die bessere Anführerqualität vorschreiben. Das hängt sicherlich von vielen anderen Faktoren ab.
  • Zahlenmäßig gibt es weniger GK als Custodes und Custodes würden bei Zahlengleichheit eher gewinnen. Folglich geht der Punkt in meinen Augen an die Custodes.

Nach meiner Rechnung macht das 3:1 für die Custodes. Oder 2:0. Je nachdem, wie man den Punkt mit den Anführern werten möchte.

Daher wäre mein Rückschluss: Custodes sind den Grey Knights laut Hintergrund überlegen.
 

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
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Mmh, also der Argumentation von @storm666 würde ich mich IM ZWEIFEL anschließen!

Nur bleibt es schon ein arges Vergleichen von Äpfeln mit Birnen...:D

Der Zweck dieser Einheiten ist halt sehr unterschiedlich und die dann gegeneinander zu bewerten halte ich für schwierig bis unmöglich.

Nur mal auf die heutige Zeit in D übertragen:
Spezialeinheiten wie Kampfschwimmer,GSG9 sind sicherlich in ihrem Einsatzbereich top, aber ich würde diese Einheiten dennoch nicht gegen ne Panzerdivison antreten lassen!:p

Vielleicht sollte man eher danach differenzieren, wie effektiv Custodes und Grey Knights die ihnen jeweils übertragenen Aufgaben bislang gemeistert haben...;)
 

Khraal

Erwählter
9 Juli 2017
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... Nach meiner Rechnung macht das 3:1 für die Custodes. Oder 2:0. Je nachdem, wie man den Punkt mit den Anführern werten möchte.

Daher wäre mein Rückschluss: Custodes sind den Grey Knights laut Hintergrund überlegen.

Na ja, ich schätze Praxis und Kampferfahrung viel höher ein. Aber ich verstehe deine Argumentation. Ich meine ja auch nicht das die Custodes grundsätzlich schlechter als die GKs sind. Nur fehlt es ihnen derzeit an Kampferfahrung und schlicht und einfach Einsatzpraxis. Das wird mit der Zeit natürlich besser, aber auch die GKs lernen ja dazu. Und sie haben halt einen gewissen Vorsprung von ein paar Jahrtausenden.

Wenn man bedenkt wie lange Trajann Valoris brauchte um sich zu entscheiden ob er nun dem Senat beitritt oder nicht, und das Valerian erstmal von Aleya einen verbalen Tritt in den Allerwertesten bekommen musste bevor er sich nach Vorlehse aufmachte, lässt mich doch daran zweifeln ob das gute Anführer sind. Entscheidungsstark sind sie sicher nicht.

Im 1:1 werden die Custodes immer gewinnen. Aber die Frage ist halt ob sie überhaupt vor Ort sind oder nicht doch noch in ihren Büchern lesen.

... Vielleicht sollte man eher danach differenzieren, wie effektiv Custodes und Grey Knights die ihnen jeweils übertragenen Aufgaben bislang gemeistert haben...

Na ja, so lang ist die Liste der größeren Gefechte der Custodes ja nicht. Da haben die GKs einen ziemlichen Vorsprung. Und so dolle erfolgreich waren die Custodes nun auch wieder nicht. So der ganz große Sieg wie z.B. das Verbannen eines Dämonenprimarchen o.ä. fehlt da.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
29 Januar 2009
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Naja, nen Dämonenprimarch bannen haben die GK auch nicht all zu oft gemacht. Mir fällt da eigentlich nur Angron ein. Und die hundert Termis die das geschafft hatten sind dabei gestorben. Ist also nicht so als ob Erfahrung aus erster Hand davon übrig ist.

Zudem weiss ich nicht welche Erfahrung für Kriege die GK haben sollten? Seit ihrer Gründung sind sie nur aufgetaucht, haben dämonische Bedrohungen beseitigt und sind abgehauen. Die Kampagnen haben andere getragen.
Wenn es darum ginge, wäre wohl praktisch jeder andere Orden überlegen.
 

storm666

Eingeweihter
23 Februar 2011
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Wenn wir aber von einem sehr strikten Lore Standpunkt ausgehen, und ich vermute, dass wir das tun, dann haben die GK in einer Sache Erfahrung, weil da ca. 96% ihrer Einsätze ausmacht: Ankommen, mitten in die Chaos(-dämonen-)horde teleportieren, die Anführer ausschalten, das Portal schließen oder ähnliches und wieder verschwinden. Die GK sind nicht dafür bekannt, dass die ständig die Kontrolle über Feldzüge an sich reißen oder sowas. Jedenfalls nicht meiner Kenntnis nach.

Custodes sind - wie das von Dir zitierte Buch beschreibt - durchaus auch im Universum unterwegs und führen Kriege außerhalb von Terra und Sol. Gleichzeitig fangen die regelmäßig Chaoskrieger, Tyraniden und anderes Gesocks ein und bekämpfen das dann im Palast.

Und wie Wargrim sagt: Praktisch jeder Marines Orden wäre den GK dann überlegen, weil die gegen jede Art von Feind ranmüssen/-dürfen. Die GK werden praktisch nur gerufen bzw. tauchen eigentlich nur auf, wenn Dämonen / Psioniker am Start sind. Folglich haben die in dem Sektor eine extrem hohe Erfahrung. In dem ganzen Krams drumherum wohl eher weniger. Das ganze Argument "Die GKs sind die großen Weisen der Kriegsführung" ist da also kaum haltbar. Custodes haben hier offensichtlich auch schon diverse andere Dinge bekämpft, wenn die z.B. Tyraniden aus einem Kriegsgebiet extrahieren. Und wenn die das 10.000 Jahre lang machen - wie in dem von Dir zitierten Buch beschrieben - dann sind die vielleicht im Bekämpfen von Dämonen nicht so gut wie GK, aber im Rest sollten die denen nicht so viel nachstehen.


@ Entscheidungsstark: Das Buch soll doch genau beschreiben, dass die Jungs im Kopf noch irgendwo an ihre 10.000+ Jahre alten Gepflogenheiten und Schwüre gebunden sind und da nicht so leicht loslassen können. Eben genau diesen Weg darstellen da langsam rauszukommen, weil es halt fünf vor Zwölf ist. In dem Buch "Master of Mankind" wird auch die Art der Custodes zu kämpfen beschrieben: Erst immer ein, zwei, drei Schläge sehr defensiv und dann den passenden Schlag landen. Vielleicht hat Trajann Valoris erstmal alle Seiten abgewägt und musste noch andere Dinge in Erfahrung bringen, anstatt Hals über Kopf solch eine wichtige Entscheidung über das Knie zu brechen. Er ist der Oberste der Custodes und wird sicherlich nicht aus Spaß an der Freude die Dissolution bestimmen, damit die Custodes nicht mehr in voller Qualität den Imperator bewachen. Wiederum: 10.000+ Jahre alte Schwüre und Co. wirft man nicht "mal eben" über Bord.


@ Erfolgreiche Kriege / herausragende Taten: Naja, die haben mal locker gemeinsam mit der restlichen Armeen auf Terra eine spaßige Dämoneninvasion verhindert. Gegen Angron waren die GK auch nicht alleine. Was die Eyes of the Emperor im Hintergrund so getrieben haben, weiß man auch nicht. Ist geheim. An welchen Kriegen die Custodes sich in den 10.000+ Jahren nach der HH beteiligt haben, ist auch nur bedingt dokumentiert. Abgesehen davon, haben die Custodes auch noch nie verloren. Das zu schreiben ist Häresie!


Tl;dr: Ich gebe Dir recht, was den Kampf gegen Dämonen angeht. Das ist der Feind der GK und genau deren Spezialgebiet. Aber darüber hinaus würde ich die große Überlegenheit und mega Erfahrung der GK eher mit einem Fragezeichen versehen, wenn es um den Vergleich mit den Custodes geht. Die GK sind sicherlich gut drauf, aber die Custodes haben nicht 10.000 Jahre nur Bücher gelesen und sich um Entscheidungen gedrückt. Die haben schon was von der Galaxis gesehen und hier und da mitgemischt - offiziell und inoffiziell.
 

Ferox21

Tabletop-Fanatiker
18 März 2010
8.364
1.266
47.141
Interessantes Thema.

Ich denke, es ist unstrittig, dass im direkten 1 on 1 ein durchschnittlicher Custodes einen durchschnittlichen Grey Knight Terminator besiegen wird. Die Custodes sind zumindest leicht PSI immun, also kann der übliche Grey Knight mit seinen Kräften hier nicht so viel ausrichten. Außerdem ist ein Custodes noch mehr als ein GK für den direkten Zweikampf ausgebildet. Dazu kommt dann noch die überlegene Gensaat (da direkt vom Imperator geschaffen) und die bessere Ausrüstung. In dem Feld sollte der Custodes immer locker gewinnen.

Anders sähe es wohl bei GK Captain / Großmeister vs. Normalo Custodes aus. Hier würde wohl der GK auf Grund seines höheren Psionik-Potentials am Ende triumphieren können.

-----------

Im Einsatz als Armee ist das etwas anderes. In Punkto Fahrzeuge haben beide Truppen aktuell recht identische Dinge im Arsenal (Land Raider und Dreadnaughts). Der Vorteil der Grey Knights ist hier aber, dass sie als Bruderschaft und damit als eine Armee kämpfen, während die Custodes selbst im Trupp jeder für sich agiert und die nicht dazu ausgebildet sind, sich im Feld gegenseitig zu unterstützen. Hier sollten die GK in haarigen Situation einen kleinen Vorteil haben, die dies Custodes mit ihrer besseren Ausrüstung nicht immer kompensieren können.

Darüber hinaus bin ich mal gespannt, ob GW den Custodes irgendwann noch neue Fahrzeuge spendieren wird. Denn eigentlich müssten die die ganzen schicken Forge World Schwebepanzer aus M31 doch auch in M42 noch irgendwo in den Arsenalen auf Terra rumstehen haben.
 

Ravencry

Miniaturenrücker
14 Juni 2008
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14.086
Norderstedt
Interessantes Thema.
Darüber hinaus bin ich mal gespannt, ob GW den Custodes irgendwann noch neue Fahrzeuge spendieren wird. Denn eigentlich müssten die die ganzen schicken Forge World Schwebepanzer aus M31 doch auch in M42 noch irgendwo in den Arsenalen auf Terra rumstehen haben.

Für diese ganzen hübschen Schwebepanzer und Anti Grav Bikes gibt es tatsächlich bereits Beta Regeln. Es ist eine nur eine Frage der Zeit bis diese Regeln von FW für die Custodes raus gebracht werden.


Zum eigentlichen Thema. Ich spiele die Dämonenjäger jetzt seit der 4. Edition und die Custodes seit ihrem Erscheinen in der 8 Edition. Im Codex der Adeptus Custodes wird in einer kurzen Geschichte beschrieben, wie sie mit heretic Astartes verfahren, man merkt hier schnell das sie in ihren Sinnen und in ihrer Art zu kämpfen im M31 einem normalem Marine absolut überlegen sind.

Ich denke kaum das sie hier etwas geändert hat, sicher sind Grey Knights mit Psiwaffen ausgestattet, dennoch sind sie langsamer, schwerfälliger und nicht wirklich darin geschult solch gepanzerte Gegner anzugehen wie die Grey Knights. Eben eher Kultisten, Dämonen, Psioniker oder ab und an mal Heretic Astartes. Aber das ist eben nicht die Regel.

Die GK kämpfen mit Willen gegen den Willen der Dämonen. Die Custodes eher mit ihren kämpferischen Fähigkeiten und die halte ich für besser.
 

Khraal

Erwählter
9 Juli 2017
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Wenn wir aber von einem sehr strikten Lore Standpunkt ausgehen, und ich vermute, dass wir das tun, dann haben die GK in einer Sache Erfahrung, weil da ca. 96% ihrer Einsätze ausmacht: Ankommen, mitten in die Chaos(-dämonen-)horde teleportieren, die Anführer ausschalten, das Portal schließen oder ähnliches und wieder verschwinden. Die GK sind nicht dafür bekannt, dass die ständig die Kontrolle über Feldzüge an sich reißen oder sowas. Jedenfalls nicht meiner Kenntnis nach.

Das sagt ja auch keiner. Aber die GKs setzten halt ganze Kompanien oder auch mal den ganzen Orden ein, kämpfen als Bruderschaft, auch wenn es im Imperium sicherlich bessere Kandidaten für das Führen einer ganzen Armee gibt. Die GKs sind Spezialisten. Das Problem ist, das die Custodes bis auf ein paar Ausnahmen im Palast hockten. Dieses Leben wollen sie auch führen. Den Imp beschützen und die alten Schriften studieren um den Imp noch besser beschützen zu können.

Custodes sind - wie das von Dir zitierte Buch beschreibt - durchaus auch im Universum unterwegs und führen Kriege außerhalb von Terra und Sol. Gleichzeitig fangen die regelmäßig Chaoskrieger, Tyraniden und anderes Gesocks ein und bekämpfen das dann im Palast.

Kriege führen sie nicht. Es sind ein paar Custodes unterwegs die Spezialaufgaben durchführen. Meist eben irgendetwas einfangen, was man dann im Palast rumrennen lässt um es danach zu töten. Das ist schon reichlich fragwürdig. Zudem dient es, wie das ewige Studium der Bücher, dazu den Imperator zu beschützen. Die Custodes lernen und trainieren nicht um als Armee zu kämpfen.

Und wie Wargrim sagt: Praktisch jeder Marines Orden wäre den GK dann überlegen, weil die gegen jede Art von Feind ranmüssen/-dürfen. Die GK werden praktisch nur gerufen bzw. tauchen eigentlich nur auf, wenn Dämonen / Psioniker am Start sind. Folglich haben die in dem Sektor eine extrem hohe Erfahrung. In dem ganzen Krams drumherum wohl eher weniger. Das ganze Argument "Die GKs sind die großen Weisen der Kriegsführung" ist da also kaum haltbar. Custodes haben hier offensichtlich auch schon diverse andere Dinge bekämpft, wenn die z.B. Tyraniden aus einem Kriegsgebiet extrahieren. Und wenn die das 10.000 Jahre lang machen - wie in dem von Dir zitierten Buch beschrieben - dann sind die vielleicht im Bekämpfen von Dämonen nicht so gut wie GK, aber im Rest sollten die denen nicht so viel nachstehen.

Na ja, ich meinte auch nicht das die GKs "die großen Weisen der Kriegsführung" sind. Sicherlich gibt es bessere Kandidaten fürs Führen einer Armee, etwa die Ultramarines oder die Black Templers. Oder wegen mir auch ein geniales imperiales Kommando. Aber das hilft den Custodes nicht. Die GKs haben reichlich Kampferfahrung in vielen verschiedenen Feldzüge, bei vielen verschiedenen Situationen, gesammelt. Die Custodes trainieren und lernen, aber nicht im Armeen zu führen oder Schlachten zu schlagen sondern um bessere Leibwächter zu werden.


Das Buch soll doch genau beschreiben, dass die Jungs im Kopf noch irgendwo an ihre 10.000+ Jahre alten Gepflogenheiten und Schwüre gebunden sind und da nicht so leicht loslassen können. Eben genau diesen Weg darstellen da langsam rauszukommen, weil es halt fünf vor Zwölf ist. In dem Buch "Master of Mankind" wird auch die Art der Custodes zu kämpfen beschrieben: Erst immer ein, zwei, drei Schläge sehr defensiv und dann den passenden Schlag landen. Vielleicht hat Trajann Valoris erstmal alle Seiten abgewägt und musste noch andere Dinge in Erfahrung bringen, anstatt Hals über Kopf solch eine wichtige Entscheidung über das Knie zu brechen. Er ist der Oberste der Custodes und wird sicherlich nicht aus Spaß an der Freude die Dissolution bestimmen, damit die Custodes nicht mehr in voller Qualität den Imperator bewachen. Wiederum: 10.000+ Jahre alte Schwüre und Co. wirft man nicht "mal eben" über Bord.

Sicherlich soll niemand Entscheidungen übers Knie brechen. Aber die Zaghaftigkeit und Zögerlichkeit der Custodes ist ja schon sprichwörtlich. Und es ist nicht nur Valoris. Alle anderen Custodes in dem Roman, mit Ausnahme von Navradaran, sind ja genauso. Und sie wissen das ja auch. Sie wollen es so. Sie denken sogar es sei richtig. Valerian wäre ohne Aleya niemals nach Vorlehse aufgebrochen. Ohne sie hätte er höchstwahrscheinlich nicht mal den Palast verlassen. Also nein, das sind keine guten Kommandeure. Keine guten Anführer. Es sind überhaupt keine Anführer und sie wollen ja auch keine sein. Und ohne Big RG würden 99 Prozent der Custodes immer noch im Palast hocken.

Naja, die haben mal locker gemeinsam mit der restlichen Armeen auf Terra eine spaßige Dämoneninvasion verhindert. Gegen Angron waren die GK auch nicht alleine. Was die Eyes of the Emperor im Hintergrund so getrieben haben, weiß man auch nicht. Ist geheim. An welchen Kriegen die Custodes sich in den 10.000+ Jahren nach der HH beteiligt haben, ist auch nur bedingt dokumentiert. Abgesehen davon, haben die Custodes auch noch nie verloren. Das zu schreiben ist Häresie!

Die Custodes selbst geben ja zu das sie verloren haben. Deswegen tragen sie auch schwarze Roben statt rot. Und deswegen musste Aleya Valeris erstmal die Leviten lesen bevor der seinen Hintern hochbekommt. Am Löwentor hätten sie zudem verloren, wenn Big RG nicht den Tag gerettet hätte.

Tl;dr: Ich gebe Dir recht, was den Kampf gegen Dämonen angeht. Das ist der Feind der GK und genau deren Spezialgebiet. Aber darüber hinaus würde ich die große Überlegenheit und mega Erfahrung der GK eher mit einem Fragezeichen versehen, wenn es um den Vergleich mit den Custodes geht. Die GK sind sicherlich gut drauf, aber die Custodes haben nicht 10.000 Jahre nur Bücher gelesen und sich um Entscheidungen gedrückt. Die haben schon was von der Galaxis gesehen und hier und da mitgemischt - offiziell und inoffiziell.

Die GKs sind sicher nicht die besten Anführer oder Generäle des Imperium. Das meine ich auch nicht und will ich auch nicht aussagen. Aber im Gegensatz zu den Custodes haben sie eben viel mehr Gefechtserfahrung. Die GKs waren bei Big RGs Rückkehr auf Luna, während die Custodes weiterhin im Palast blieben. Die GKs waren auch im Seuchenkrieg dabei, haben an der Seite der Novamarines gekämpft und Typhus besiegt.
 
Zuletzt bearbeitet:

storm666

Eingeweihter
23 Februar 2011
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@ Khraal:
Ich würde sagen: Agree to disagree.

Bislang stehst Du mit Deiner Meinung eher alleine da, aber scheinst auch nicht willens davon abzurücken. Ich persönlich sehe nicht, wo die GK den riesen Erfahrungsvorsprung gegen sämtliche Feinde des Imperiums haben, den die Custodes nicht hätten aufholen können. Die haben meinetwegen "nur" das Buchwissen, aber sind nun seit 100 oder 200 (?) Jahren wieder am Start. (Bin mir grad unsicher, wie lange Roboute wieder da und die Custodes bei vielen Schlachtzügen ebenfalls mit dabei sind.) Aber die Custodes gelten gemeinhin als sehr klug, vielleicht sogar noch klüger als Astartes. Folglich sollten die da doch das eventuelle Delta relativ schnell schnell ausmerzen können.

Daher bleibe ich bei meiner Wertung:
  • Normale Custodes sind normalen GK im 1:1 deutlich überlegen. Besondere GK (Großmeister, Scriptoren) können sicherlich normalen Custodes das Wasser reichen oder die sogar mit der Unterstützung durch Psi fertig machen, aber ein Shield-Captain wird denen vermutlich auch den Hintern versohlen. Was im übrigen auch auf dem Tabletop auch recht gut widergespiegelt wird.
  • Den großen Erfahrungsvorsprung sehe ich nicht (mehr). Gegen Chaos bzw. noch spezieller Dämonen sind die GK sicherlich das Mittel der Wahl, aber gegen alles andere sollten die Custodes den GK in nix nachstehen.
  • Zahlenmäßig sind die Custodes auf dem Papier im Vorteil (theoretische 10.000 zu theoretischen 1.000).
  • Die Argumentation mit der Entscheidungsfindung finde ich auch eher wackelig. Im Endeffekt werden grad mal eine Handvoll Custodes in dem Buch beschrieben. Hingegen werden z.B. die Custodes in den HH Romanen (z.B. Master of Mankind oder auch First Heretic) als sehr strikt beschrieben, die auch schnell Entscheidungen treffen. Daher finde ich es persönlich ziemlich schwierig die - aus meiner Sicht - nicht einfachen Entscheidungen von z.B. Trajann als Unsicherheit und sowas ähnliches wie "Feigheit" auszulegen.

Für mich (und anscheinend die andere hier) sind die Custodes im Lore einfach die deutlich stärke Fraktion vielleicht mit Ausnahme des speziellen Falles der Dämonen.
 

Wargrim

Große Brennessel
Moderator
29 Januar 2009
7.938
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57.301
Gibt es eigentlich eine Angabe zur Lebenserwartung von Custodes? Ich meine bei normalen Marines liegt die bereits bei mehreren hundert Jahren. Dante hat glaube ich sogar schon tausend zusammen?
Da Custodes I'm Palast wohl eher selten gewaltsam gestorben sind und noch besser als Marines sind mit noch besserer technologischer und medizinischer Versorgung, könnten einige wohl direkt Erfahrung aus dem Kreuzzug mitbringen.
Spätestens bei Cybots müsste es so sein.
 

storm666

Eingeweihter
23 Februar 2011
1.681
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Glaube Custodes sind - wie Astartes - quasi unsterblich, wenn die nicht im Kampf fallen. Aber so richtig wird das Alter von den Kollegen nirgendwo genau aufgeschrieben. Denke ein paar der Dreads auf Terra könnte durchaus auf die HH zurückgehen. Bei Bjorn wird - glaube ich - immer nur gesagt, dass er der einzige Astartes ist, der zusammen mit Big E gelebt und gekämpft hat. Das würde die Custodes also nicht per se ausschließen.

Ansonsten war Valdor der erste Captain-General der Custodes. Valoris ist nun der 17. Captain-General laut Codex. Das würde bedeuten, dass jeder Captain-General in einer Gleichverteilung nicht ganz 600 Jahre im Amt war (10.000 Jahre / 17 Amtsinhaber = 588,xxx Jahre im Amt). Da kann man schon einiges an Erfahrung sammeln. Das ist immerhin schon etwas über 50% des Alters von Dante (1.100 Jahre) und nur die Zeit, die die Kollegen im Amt waren. Ob die vorher 100 oder 500 Jahre gedient haben, steht nirgends. Also zumindest die "Führungskaste" könnte durchaus 1.000+ Jahre auf dem Buckel haben.