Die Nahkämpfer und ihre Waffen

Calidus

Anderas
Anders als die Schusswaffen, beeinflussen die Nahkampfwaffen sich alle gegenseitig. Wenn wir eine Waffe stärker machen, heißt das automatisch dass alle anderen Waffen schwächer sind, weil sie direkt miteinander verglichen werden.Das bedeutet, wir können sie nicht einzeln diskutieren, das wird nicht funktionieren.

Wir haben uns einige Sonderregeln ausgedacht. Die machen die Nahkämpfer aber nicht stärker oder schwächer, sondern stattdessen suchen wir uns dazu passend ein paar Würfel aus, die den Nahkämpfer trotz der Sonderregeln genau in die richtige Position stecken. Für den Spieler fühlt es sich so an, als sei es "wegen" der Sonderregeln.
Es gibt ein paar Axiome, der Rest wird quasi-automatisch davon abgeleitet.

Zum Beispiel so:

Gretchin = Schwächster Nahkämpfer
Boltermarine (Kampfmesser) > Gretchin

Boltermarine < Ork
Boltermarine mit Boltpistole extra um den Nahkampf zu verstärken = Ork
Marine mit Nahkampfwaffe und Boltpistole > Ork

Commander mit Faust = Dreadnought.
Terminator < Symbiont
Android > Boltermarine
Android < Terminator

Darüber können wir diskutieren. Und dann haben wir einen Strauß von Nahkampfwaffen. Wir nehmen NICHT ALLE Nahkampfwaffen, sondern nur die, die wir auch besitzen.
Ich besitze:

Kampfmesser (natürlich :) ) (schwächer als ein Nahkampf-Ork)
Kettenschwert (mit Pistole stärker als ein Nahkampf-Ork)
Energieaxt
Energiehammer
Energieschwert
Energiefaust unabhängig
Starquestcommander mit Energiefaust und Schwert = Dreadnought (gleiche stärke trotz unterschiedlicher Regeln)

Hier würde ich einen Strich machen und aufhören
Wenn du noch eine Waffe hast, die aufgenommen werden soll, dann machen wir das, aber nichts "nur auf Vorrat" bitte.

Dann können wir uns entscheiden, wie viel "Unentschieden" wir zulassen.
Mehr Würfel = weniger Unentschieden. (Helfer sind unwichtiger)
Weniger Würfel = Mehr Unentschieden. (Helfer sind wichtiger)

Diese drei grundsätzlichen Sachen würde ich gerne klären, dann können wir die Waffen berechnen und sind in einem großen Schritt fertig.
Kleiner Tipp, die nächsten drei Tage sitze ich Abends im Hotelzimmer und habe Zeit. Ist das Fenster vorüber, wird es wieder sehr lange dauern bis ich dafür Zeit habe.
 
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Herold der Lilieth

Blisterschnorrer
(- Die Pistolen)
- Die Kettenfaust der Terminatoren würde ich noch aufnehmen die einfach nur einen Bonus gegen Schotte und Türen (kurz Gegenstände) hat sonst aber wie eine Energiefaust gehandhabt wird im Nahkampf.
(wäre einfacher)
- Energiekrallen der Terminatoren, die auch sehr weit verbreitet sind. (siehe Space Hulk)
- Energiehammer = Energiestreitkolben/Energieaxt? oder doch ein extra Profil. (Chaosterminatoren tragen die sehr häufig)
- Die Servoarme des Techmarine bzw. seine Tech-Axt. Da wollten wir noch schauen, wie wir die einordnen.

Sonst fällt mir nichts ein, außer wir betrachten die anderen Völker hier auch gleich, dann würd ich noch dazunehmen:

-Dämonenwaffe. (da die Modelle dafür Identisch mit Energiewaffen sein können sind wir hier frei.) Diese waffe wird vmtl. sowieso nur von einem Chaos-Lord getragen den man VIELLEICHT als Boss für die Missionen verwenden kann.
-Mutationen. Ich hab hier für Starquest eine Chaosbrut und vor allem besessene Chaos Space Marines. Falls du sowas auch hast, sollten wir uns um Mutationen kümmern, da ich die sehr sehr atmosphärisch fand (Besessene)


Der Android muss im Nahkampf stark bleiben. Durch seine niedrige Bewegungsreichweite und Stetigkeit jagd der eine heiden Angst ein. Sprich wenn er im Nahkampf (in den er fast nie kommt) leicht Überdimensioniert ist ist das sehr Atmosphärisch.
Vielleicht erfüllt ja < Terminator das schon, dass kommt auf die Würfel an.
Der alte hatte glaub ich 2 rote Würfel, das hatte bisher schon den Effekt.
<-- damit das nicht untergeht.
 
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Calidus

Anderas
"Der Android soll sehr stark sein"
Konkreter bitte. Er soll stärker als wer sein und schwächer als wer anderes? Oder vielleicht genau gleich zu irgendjemandem?

Die Pistolen sind einfach nur ein Helferbonus.

Was die Dämonenwaffe angeht: Ich bin dafür, alles aufzunehmen, was zum Grundspiel gehört. Wenn du für dein Grundspiel einen Chaosboss mit Dämonenwaffe hast, dann nehmen wir den mit rein, ganz einfach. Aber dann schreib mal bitte konkreter wo du ihn gefühlt hinstecken würdest: Stärker als wer und Schwächer als wer? Oder Vergleichbar mit wem?

So, ich mache jetzt mal die Zusammenfassung der Waffen die wir hier haben. Mach du mal bitte die drei Zusammenfassungen der drei Spezialisten, dadurch teilen wir uns die Arbeit ein bisschen. Mit Formulierungen, die man direkt copy und paste in die Anleitung schreiben kann, sprich: So kurz wie möglich. Vergiss Grammatik und Füllwörter am besten ganz. :)


Und dann hatte ich noch zwei Fragen gestellt.
Wichtigste Frage zuerst: Jens, wollen wir viele Würfel (kaum unentschieden, Ini/Panzerung/Helfer werden unwichtiger) oder wollen wir wenig Würfel (viel unentschieden, Ini/Panzerung/Helfer sind dann wichtiger).
Viele Würfel hätten auch den Charme, dass sie ein bisschen Lücken lassen für die Erweiterbarkeit; falls man mal ein neu erfundenes Monster / eine Waffe irgendwo dazwischen schieben will.
Wenig Würfel haben den Charme, dass die Würfelmenge mit den Schusswaffen vergleichbar sind. Das finde ich persönlich zwar völlig total absolut unwichtig, aber du hattest mal Probleme angemeldet als du damals meinen Vorschlag gesehen hattest in dem Energiefäuste 3R hatten.

Dann die zweite Frage: Schau mal die Sonderregeln an und die Waffen und sag ob was fehlt oder ob was anders soll. Wenn du was veränderst, zitiere am besten die ganze Liste damit ich das nicht jedes Mal mergen muss (so wie jetzt gerade) (Ich habe auf die Uhr geguckt; dieser Beitrag hat von 17:14 bis 17:56 gedauert!!!).
Weil ich sowieso gerade die Merge-Arbeit mache, merge ich auch gleich die Monster mit in die Waffenliste rein. Dann haben wir eins um sie alle zu erschlagen. Also. Du weißt schon.

Diese Liste ist nach Stärke sortiert. Hinter der Waffe steht die Sonderregel. Wir werden die Sonderregel einbauen und danach genau so viele Würfel aussuchen, dass das Modell trotzdem an seinem Platz ist.
>> unbesiegbar stärker ( mehr als 80% Gewinnchance - so eine Stufe wirst du in meiner Liste nicht mittendrin finden; aber z.B. beim Vergleich Gretchin-Termi schon.)
> deutlich Stärker als der einen drüber
>= ein kleines bisschen stärker als der einen drüber
= gleich


Gretchin
> Ork mit Wumme / ohne Nahkampfwaffe
>=SM mit Kampfmesser (natürlich
:) )
> Ork mit Knarre/Spalta
>= SM mit Kampfmesser und Pistole
>= SM Kettenschwert und zweiter NKW (oder Pistole)
> SM Energieschwert (und zweite NKW oder Pistole)
> Termi Energiekrallen / Panzerungsbonus
= SM Energieaxt / langsam +1 gegen Gegenstände (und zweite NKW oder Pistole)
= Techie Axt / langsam +1 gegen Gegenstände (und zweite NKW oder Pistole)
>= SM Energiefaust / langsam (und zweite NKW oder Pistole)
>= Termi Energiefaust / langsam / Panzerungsbonus
= Termi Kettenfaust / langsam / Panzerugsbonus / + 1 gegen Gegenstände
= Termi Energiehammer / Panzerungsbonus / langsam, Gegner wird auch langsam wenn er überlebt
= Symbiont / Panzerungsbonus
>= Starquestcommander mit Energiefaust und Schwert / langsam
= Dreadnought / 2x Panzerungsbonus
>= SM Cybot / 2x Panzerungsbonus

Dämonenwaffe würde ich außen vor lassen und je nachdem was du gerade brauchen kannst anpassen. Normale Mission = Energieschwert. Steht in der Mission was anderes = was anderes. Wie immer. Außer du hast ein konkretes Modell da vor dir stehen, das sichbar nur eine Dämonenwaffe hat; dann hätte ich gerne einen Vorschlag wo du ihn einsortieren würdest.

Mutationen = Jens bitte konkret werden. Was für Mutationen? Wenn es auf eine ganze Chaoserweiterung hinausläuft mit allen möglichen Boni und Mali, würde ich es tatsächlichaußen vor lassen, genauso wie Eldar. Wenn es nur zwei, drei Waffenäquivalente sein sollen, dann hätte ich gerne ganz konkrete Details.Was für Sonderregeln stellst du dir vor, und sie soll stärker sein als wer? und schwächer als wer anderes? Einfach ganz konkret die Waffenliste kopieren und einsortieren.

Du siehst, ich habe ziemlich viele = mit nur unteschiedlichen Sonderregeln bei den Termis.

Fragen zur Liste: Ich habe den Android nicht einsortiert weil du nur gesagt hast "Stark" aber sonst nichts dazu gesagt hast. Ich würde ihn eigentlich gleich mit dem normalen SM mit Energiefaust sehen. Dadurch sind die meisten Termis stärker.
Sollen wir den Commander mit Energieschwert und Faust gleichsetzen mit dem Faustmander plus zweite NKW? Dann kann sich der Faustschwertmander entscheiden ob er das als ESchwert mit zweiter NKW oder als Faust mit zweiter NKW spielt.
Bist du sonst mit der Reihenfolge einverstanden? Wenn nicht, kopiere bitte die Liste und ändere was du geändert haben möchtest.
 

Herold der Lilieth

Blisterschnorrer
Gretchin
> Ork mit Wumme / ohne Nahkampfwaffe
>=SM mit Kampfmesser (natürlich
:) )
> Ork mit Knarre/Spalta
>= SM mit Kampfmesser und Pistole
>= SM Kettenschwert und zweiter NKW (oder Pistole)
> SM Energieschwert (und zweite NKW oder Pistole)
> Termi Energiekrallen / Panzerungsbonus
= SM Energieaxt / langsam +1 gegen Gegenstände (und zweite NKW oder Pistole)
= Techie Axt / langsam +1 gegen Gegenstände (und zweite NKW oder Pistole)
>= SM Energiefaust / langsam (und zweite NKW oder Pistole)
= Android

>= Termi Energiefaust / langsam / Panzerungsbonus
= Termi Kettenfaust / langsam / Panzerugsbonus / + 1 gegen Gegenstände
= Termi Energiehammer / Panzerungsbonus / langsam, Gegner wird auch langsam wenn er überlebt
= Symbiont / Panzerungsbonus
>= Starquestcommander mit Energiefaust und Schwert / langsam
= Dreadnought / 2x Panzerungsbonus
>= SM Cybot / 2x Panzerungsbonus

Faustschwert-Commander
Kombi mit Entscheidungsmöglichkeit klingt gut. Meinst jemand benutzt dann das Schwert überhaupt? Bzw. bekommt der Commander mit Schwert bessere Stats als ein normaler SM-Schwert-Marine?

Würfelmengen:
Mein Problem mit vielen Würfeln entstand aus einem noch anderen Kontext. Wir können gerne viele Würfel verwenden.

Dämonenwaffe
Das mit der Dämonenwaffe macht auch Sinn, da es die sowieso nur einmal geben wird kann die wirklich in die Missionsbeschreibung verschoben werden.

Besessene
Das passt grad weniger ins Konzept. Lass die einfach weg. Die kann man in einer Mission immernoch mal reinschreiben.

Zusammenfassung:
Ich hab morgen eine Projektabgabe, dann kümmer ich mich drum.
 
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Calidus

Anderas
Der Schwertmander würde dieselben Stats haben, da er nur ein normaler Marine ist der zum Commander für die Mission gemacht worden ist. Sergeant und Vetsearge.

Vielleicht können wir noch zwei drei meisterhafte Waffen einbauen. Dann gibt es auch passende Veteranen mit der Nahkampfauszeichnung, die das tragen dürfen. Die sind dann ein bisschen besser als die normalen.
Es ist immer besser wenn man sowas von vornherein plant. Gute idee Jens!

Ob ich als Faust/Energieschwert Commander das Schwert einsetzen würde? Ja, gegen einen schnellen Gegner, wo ich keinen -2 Ini Malus in Kauf nehmen möchte. Sonst wohl nicht.

Da die Gegner ein bisschen rar werden, habe ich mal auch die Dämonenwaffe und zwei, drei Nahkampforks mit einsortiert. Von der Dämonenwaffe habe ich keine Ahnung, aber die Nahkampforks habe ich da einsortiert wo sie auch bei 40k zu finden sind. Wenn du eine andere Meinung hast ändern wir es!

Ich benutze kein Hangouts, ich habe das Programm sogar gestern von meinem Tablet runtergeworfen. Wir könnten.... keine Ahnung. Mach mal einen Vorschlag.


Gretchin
>= Ork mit Wumme / ohne Nahkampfwaffe
>=SM mit Kampfmesser

>= Ork mit Knarre/Spalta
>= SM mit Kampfmesser und Pistole

>= Scout Kettenschwert und zweite NKW oder Pistole

>= SM Kettenschwert und zweiter NKW (oder Pistole)
>= Orkboss, normaler Spalter, Knarre

> SM Energieschwert (und zweite NKW oder Pistole)
= SM meisterhaftes Kettenschwert und zweiter NKW (oder Pistole)

>= Orkboss, fetter Spalta, Cyborkkörper

>= Termi Energiekrallen / Panzerungsbonus

= SM Energieaxt / langsam +1 gegen Gegenstände (und zweite NKW oder Pistole)

>= Techie Axt / langsam +1 gegen Gegenstände
(und zweite NKW oder Pistole)
= SM Energiefaust / langsam
(und zweite NKW oder Pistole)
= Android
= Orkboss, Energiekrallä: Langsam
= SM Dämonenwaffe und zweite NKW oder Pistole

>= Orkboss, Energiekrallä, Cyborkkörpa: Langsam
= SM meisterhafte Energieaxt (undn zweite NKW oder Pistole) / Langsam / +1 gegen Gegenstände

>= Termi Energiefaust / langsam / Panzerungsbonus
= SM meisterhaftes Energieschwert (und zweite NKW oder Pistole)
= Termi Kettenfaust / langsam / Panzerugsbonus / + 1 gegen Gegenstände
= Termi Energiehammer / Panzerungsbonus / langsam, Gegner wird auch langsam wenn er überlebt
= Symbiont / Panzerungsbonus
= Dreadnought / 2x Panzerungsbonus


> Orkboss, Energiekrallä, Megarüstung: Langsam, Panzerungsbonus
= SM Energiefaust + meisterhaftes Energieschwert


>= SM Cybot / 2x Panzerungsbonus
>= Termi meisterhafter Energiehammer / Panzerungsbonus / langsam, Gegner wird auch langsam wenn er überlebt


Bevor du jetzt fragst: Ja, Orkbosse in Megarüstung sind wirklich so heftig! In 40k machen 4 Meganobs einen 6er bis 7er Termitrupp platt. Sie sind wirklich stark.
Allerdings verwenden die meisten Spieler trotzdem lieber einen normalen Nobmob ohne Megarüstungen, weil die ein paar billige wegwerfbosse für die Lebenspunkte mitbringen und dadurch sind die NOCHMAL heftiger. Die Mechanik gibt's natürlich nicht bei uns in Starquest.

Ich dachte mir, dass ich das >= so implementiere, dass man es durch einen (1) Helfer kompensieren kann. Ein > kann man vielleicht durch zwei Helfer kompensieren. Nachdem ich mir das so genau überlegt hatte, habe ich hier und da übrigens ein > durch ein >= ersetzt; z.B. zwischen Ork und Gretchin. Einverstanden oder möchtest du größere Abstände?

Was deine Chaoten angeht, was sind denn die relevanten Nahkampfmutationen? Nurgle -> mehr Widerstand (P3 wäre zu heftig also machen wir einen Nahkampfbonus draus); Khorne +1Attacke, attacken gibt's nicht also machen wir einen Nahkampfbonus draus aber vielleicht einen anderen. Slaanesh, merk kein Schmerz, Nahkampfbonus. Tzeentch, vorhersehung, Gegner wirft einen W weniger? Hm. Ich weiß nicht, ich glaube da müssen wir echt noch mal drüber nachdenken.
Typhus' Seuchenzombies haben keine Waffen mehr außer einer generischen NKW; aber dafür bekommen sie Furchtlos, Feel no Brain und noch irgendwas. Feel no Pain ist bei W3 recht nutzlos außer gegen Standardwaffen (alles < Energieaxt), Furchtlos ist sehr nützlich aber nicht in Starquest.

Wir könnten aber unsere eigene Zombievariante von Feel no Pain einführen. Ich denke da an sowas ähnliches wie das "Ich komme wieder" der Necrons. Das habe ich mal bei den Androiden ausprobiert; die werden dadurch echt gruselig! Man bekommt richtig Schiss da langzulaufen wo vorher ein Android gestorben ist, sonst greift er dich vielleicht im Nahkampf an weil er wieder kommt. Im Gegensatz zu einem Schutzwurf ist "Ich komme wieder" besser, weil man nicht auf die Leiche schießen kann.

Wenn du deine Eldar einsortieren müsstest. Wo würdest du Gardisten, Rächer, Banshees und Skorpione einsortieren? Einfach mal grob als Orientierung. Vielleicht machen wir die ganz woanders hin, aber ich kann dann schon mal vorsorglich "Lücken lassen".
Gardisten keine Sonderregel
Räccher keine Sonderregel
Banshees - Gegner wird langsam (aber nicht wie beim Hammer "wenn er überlebt" sondern sofort)
Skorpione - keine Ahnung ehrlich gesagt
 
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Herold der Lilieth

Blisterschnorrer
Oh ok, hab grad geschrieben. Ich bin vor ca. 5 minuten nach hause gekommen ... sek ich teste schnell was <--- seh das hier nur als Statusmeldung, ich Antworte gleich noch richtig.

--> hast du Zugriff auf Jabber?

--> kannst du nen IRC-Client installieren?
 
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Calidus

Anderas
WeisseBlaueRoteWaffe 12te NKW oder PistolelangsamPanzerbonussonstigesweitere Ausrüstung
1Gretchin
2OrkWumme
2ScoutKampfmesser
11SMKampfmesser
3OrkKnarre Spalta
21SMKampfmesserx
12ScoutKettenschwertx
21SMKettenschwertx
111OrkbossKnarre Spalta
21Orkbossfetter Spalta
31SMEnergieschwertx
211OrkbossKnarre SpaltaCyborkkörper
211SMmeisterhaftes Kettenschwertx
121Orkbossfetter SpaltaCyborkkörper
4Termi2 Energiekrallen1
32SMEnergieaxt1+1 gegen Gegenstände
13TechmarineEnergieaxt1+1 gegen Gegenstände
222SMEnergiefaustx1
121Symbiont 11
321Android
23OrkbossEnergiekralläx1
122SMDämonenwaffex
123OrkbossEnergiekralläx1Cyborkkörper
123SMmeisterhafte Energieaxtx1+1 gegen Gegenstände
222TermiEnergiefaust11
123SMmeisterhaftes Energieschwertx
222TermiKettenfaust11+1 gegen Gegenstände
23TermiEnergiehammer11Gegner wird auch langsam, wenn er überlebt
122Symbiont 21
22Dreadnought2
23OrkbossEnergiekrallä11Megarüstung
223SMEnergiefaust, meisterhaftes Energieschwertx1
112Cybot2
123Termimeisterhafter Energiehammerx11Gegner wird auch langsam, wenn er überlebt


Durchschnittswert:
Der Durchschnittswert ist nicht nur der Durchschnitt von den Würfeln, sondern auch der Durchschnitt von den Sonderregeln. Wenn Panzerung 3 dem Gegner 1 abzieht, zieht es nicht jedem Gegner 1 ab sondern nur denen, die mehr als 0 werfen. Also ist der Durchschnittswert von P3 nicht 1 sonder etwas weniger. Auf diese Art freihändig angepasst habe ich auch die "Langsam" Sonderregel.

Dementsprechend ist der Durchschnittswert nicht 100% korrekt sondern eher ein Schätzwert; aber er ist genug um einzuschätzen was passiert wenn man eine Meltbombe wirft (Durchschnitt + 2) oder einen Nahkampfhelfer hinzufügt (Durchschnitt + 0,5).
Panzerbonus:
Den Panzerbonus habe ich nicht-linear berechnet. Das war einfacher, weil es so schon in der Datenbank drin war von letztem Sommer.

Sprich, wenn der Gegner vom Termi eine Null würfelt, wird ihm nichts mehr abgezogen. Du kommst durch den Abzug nicht unter Null sondern maximal auf null.
Dadurch funktioniert der Abzug fast ganz genau wie ein roter Würfel, sieht nur anders aus. Plus, Unentschieden funktioniert --> Helfer sind wichtiger.

Termis & Symbionten haben Panzerbonus 1
Dreadnought und SM Cybot (in englisch übrigens auch Dreadnought) haben Panzerbonus 2.
Wenn du einen P3 Androiden möchtest, dann entferne zum Ausgleich einen roten Würfel aus dem Profil. Das kommt ziemlich genau hin.
Langsam:
Der Langsam-Abzug hat sich leider sehr deutlich nichtlinear verhalten.

Je mehr Würfel im Spiel sind, desto weniger wichtig ist der Langsam-Abzug.

Dann kommt dazu: Ein langsamer Kämpfer, der genau so viele Würfel hat, dass sein Langsam-Nachteil exakt ausgeglichen ist, der ist besser als ein normaler Kämpfer. Warum? Weil die Langsam-Regel kein Unentschieden zulässt. Dadurch ist der Kampf auf jeden Fall in einer Runde entschieden.
Der andere Kämpfer, der theoretisch gleich stark ist, wird manchmal mehrere Runden aufgehalten bevor der Kampf beendet ist.

Aus diesem Grund habe ich auch für den Energiehammer-Vorteil "Macht den Gegner langsam wenn der überlebt" keine Punkte verteilt. Es gibt nur eine sehr kleine Hand voll Gegner, gegen die das was bringt: Dreadnought; andere Commander... das war's auch schon fast. Schauen wir mal was uns später die Eldar-Erweiterung oder die großen Tyramonster, oder ein Trupp Killa Kanz bringen.
zweite Nahkampfwaffe / Boltpistole:
Ich habe darauf geachtet, dass jeder, der eine zweite Nahkampfwaffe hat, auch mindestens einen weißen Würfel im Profil hat.
Dadurch kann man sich vorstellen, dass der Bonus der zweiten Nahkampfwaffe schon ins Profil eingerechnet ist.

Ausnahmen davon sind:

- Energieaxt (zweihändig!)
- Terminatoren (haben keine Pistole als zweite Waffe sondern einen Sturmbolter)
Cyborkkörper:
Ich habe auch darauf geachtet, dass die Orkbosse mit Cyborkkörper immer genau einen weißen Würfel mehr haben als ihre Pendants ohne Cyborkkörper. Dadurch kann man auch ganz nett den Unterschied sehen, den ein Nahkampfhelfer ausmacht - und es fällt leichter die Orks zu erweitern wenn wir es mal irgendwann vorhaben sollten. Außerdem haben wir einen Baukasten, dessen Auswirkungen wir kennen.
Weißt du noch, bei den Schusswaffen sind uns diverse Waffen vom Verwendungszweck her miteinander kollidiert wenn wir versucht haben sie zu verändern. Dadurch mussten wir lange diskutieren. Das kann uns hier nicht mehr passieren, weil ich die Auswirkungen der Orkwaffen vorher untersucht habe. Ich habe jetzt beides: Eine fertige Untersuchung, plus, meine Orkbosse haben allesamt magnetisierte Arme; dadurch kann ich die beliebig kombinieren.
 
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