Diskussion zu Interfectors/Hellblasters

[Haakon]

Hatte ich ja diesbezüglich extra erwähnt. Die Frage ist doch eher, brauchst du eine Waffe die dezidiert MEQs ohne Rettungswurf verlässlich raus nimmt? War mir auch bisschen zu schwammig den Output da zu berechnen, mit der Wahrscheinlichkeit dich selber zu grillen. Spätestens dann wäre die Aussage gekommen "Aber die spielt man eh mit Captain" - und ja, auch der Captain ist natürlich mit seinen 16,67 Prozent Buff besser, wenn du insgesamt mehr Schaden verursachst. Vieles, was etwas auf sich hält hat einfach einen Rettungswurf und oder die Schadensreduktion, deswegen finde ich die Punkte für die Jungs in diesem Regelgerüst weniger sinnvoll, als sie es zu Beginn gewesen wären.

@Redemptor - ich mag die schwere Gatling persönlich auch sehr, da mir die Plasmakanone bei einem Cybot definitiv bisschen zu zufällig ist.

Kurze Rechnung über den redemptor.
Mit der Ausrüstung von Araj90 schafft man gegen einen am Trupp bei maximaler Trefferzahl 10.01 LP Schaden zu machen.
Bei durchschnitt ca 6lp. Interfectoren mit Sturm schaffen 7lp. Hab keine Doktrin noch Sonstiges eingerechnet. Hab hier mit 6 interfectoren gerechnet da der Punkteunterschied von 3 eher nicht ins Gewicht fällt. Ich würde sogar behaupten das interfectoren,wenn auch nur ein Trupp, haltbarer sind als redemptor.
Grund meiner Behauptung, Modelgröße also bessere Sichtbarkeit des redemptor, keine Deckung für den redemptor, er bleibt beim 3er Rüster, sowie Transhuman für interfectoren. Der redemptor packt unglaublich viel in sein Arsenal und für seine Punkte ist er super, aber als Konkurrenz gegen Infanterie hat er einige Nachteile. Desweiteren kommen jetzt auch mit Tau Waffen auf die mit einem Schuss viel Schaden anrichten, was fatal für einzel Modelle ist.

Die große Gatling ist auch gut, keine Frage. Allerdings sehe ich bei mir und anderen das die Plasmawaffe halt gut als Panzerabwehr etc. benutzt wird und mit D2 oder D3 zuverlässig Elitäre Einheiten schädigt. Nimmt man die Gatling muss man noch extra Einheiten mitnehmen die große Sachen erfolgreich angehen können, was zb bei mir nicht ins konzept passt.


Da hätte ich ein paar Anmerkungen, die Hellblaster siehst du in der Regel exact genausogut wie den Redemptor, beides steht in der Regel außer Sicht und kommt raus zum Ballern, bei dem Zeitpunkt stehen beide Einheiten offen da und können abgeknallt werden.
Ob der Redemptor einen 3+ Rüster oder 2+ hat ist in der Regel egal weil ihn nur Panzerabwehrwaffen aufs Korn nehmen mit minimum -3 Rend, auf die Hellblaster schießt einfach alles was man an kleinkaliebern hat rauf. Außerdem darf man nicht vergessen das jeder verlorene Hellblaster den output signifikant verringert. nem Redemptor musst du erstmal einiges an schaden reinknallen damit er um einen schlechter trifft (durch chaptermaster Reroll noch gut kompensierbar)

Generell muss man allerdings sagen das Redemptoren deutlich besser als BT sind. der 5++ Retter den sie spendiert bekommen macht die unglaublich viel haltbarer

Tau sind gerade sowieso sehr stark, Marines haben da generell schon ein Uphillbattle. Wenn der Tau Spieler einigermaßen stark aufstellt haben wir richtig Probleme

Interfector können durch Ruinen, redemptor nicht. Wenn der Gegner wirklich alle kleinwaffen auf meine interfectoren richtet und meine anderen Truppen die meist auch Infanterie ist nicht beschädigt wird er in der Runde darauf im Nahkampf sein, mit Truppen die noch volle Stärke haben. Und Thema Waffen auf interfectoren richten, feindliche Panzerabwehr wird sich auch komplett auf deinen redemptor einschießen also kann man das schwer zählen.

Das mit der Ruine sehe ich eher unkritisch, kam bei mir selten bis gar nicht zu Problemen.
Jede Armee hat halt mehr als genug infanterieclear dabei da reicht ein Bruchteil um so einen 5er Primaris Squad rauszukegeln, es ist einfach sehr leicht für viele Fraktionen. Panzerabwehr hat zwar jeder mit aber eben nur begrenzt, da kann man mit gutem Stellungsspiel ne Menge machen, außer man spielt auf einer halben Wüstenplatte.

Allerdings geht das wohl alles sehr ins detail, wir werden diverse Situationen finden wo das eine oder andere von Vorteil ist. Es kommt natürlich auch immer auf den Rest der Liste an und die eigene Spielweise. Ich spiele BT und kriege für die Dicken den 5++ Retter spendiert. sowie für meine gesammte Infanterie, das gewicht meiner Armee liegt stark im Nahkampf. Da sind die Redemptor mit ihrer flexibler Gold wert

@Richard123 ich stehe der Einschätzung, dass die haltbarer sind skeptisch gegenüber. -1 DMG und der mögliche Rettungswurf des Cybots (im Fall der Black Templar/Deathwatch) machen den unglaublich haltbar. Transhuman zieht da für mich auch nicht wirklich - dann könntest du behaupten, dass der Cybot 100 Punkte günstiger ist, als die Interfectoren, da er sich ja selber Rerolls to hit/to wound geben kann. Zumal du in einer Liste, die inklusive Interfectors aus mehr Infanterie besteht, vermutlich mehrere Ziele hast, die Transhuman gebrauchen könnten.

Andererseits überlege ich schon länger, den Cybot bei meiner Black Templarliste durch die Jungs auszutauschen - wird also mal Zeit für einen Testlauf. Allerdings brauche ich, wenn der Nahkampf des Cybots wegfällt, definitiv irgendwas mit multiplem Schaden in der Liste, sonst ist gegen die DG irgendwann Schluss.

Ich hab mit BT vor einiger Zeit mal so einen Test gemacht. Zugegeben nur mit nem 5er Trupp und zusammen mit nem Impulsor, wo ich die Jungs noch vor dem errata nach dem schießen immer wieder einsteigen lassen habe.
Das Ergebnis war so semi und der Redemptor ist einfach deutlich flexibler. Hellblaster können halt nur auf midrange relativ stark, aber mit wenig dmg schießen. Gerade gegen Tau finde ich die schlecht, schließlich ist es für Marines gerade nicht besonders clever, sich mit denen auf nen shootout einzulassen.
Der Redemptor kann aber genau das… straight nach vorne und dabei schießen um schließlich in den Nahkampf zu kommen…
Bei 20-30 Punkten Unterschied sehe ich da einfach kein Szenario, welches für hellblaster spricht.

5 Hellblaster mit Sturm kniffte schießen 8 Feuerkrieger weg. Und den redemptor frontal gegen Tau rennen zu lassen ist tödlich. Desweiteren kommt bei mir die Frage auf, wieso werden redemptor und Hellblaster gegeneinander gestellt? Du kannst die drei Standard Slots mit assault intercessors füllen, den Elite Slot mit vanguard oder bladeguard, den beschuss hast du durch die 90 Plasma Schüsse sowieso, klar kannst du noch anderen beschuss haben. Klar kann der Gegner dir ein oder zwei Hellblaster wegnehmen, muss aber irgendwie auch auf deine Nahkämpfer reagieren. Intercessors mit bolter sind doch witzlos beim Schaden, assault intercessors theoretisch auch, blockieren aber der gechargten Einheit den beschuss ausser sie haben Sonderregeln. Hellblaster mit Sturm sind meiner Meinung nach die Einheit die bei beschuss das ausgewogeneste Ergebnis gegen alles erzielt. Sie nehmen verlässlich ganze Einheiten von Infanterie vom Feld ohne buffs zu bekommen und das auf 24". Man hat halt 6x5 Hellblaster als halbe Armee. 6 Msu Einheiten die nicht Mal alleine auf dem Feld sind, wobei jeder dieser einheiten eine Standard Infanterie Einheit mindestens so stark beschädigt das sie wenigstens auf Moralwert testen muss, siehe Feuerkrieger, admech und weitere 10-20 Mann mit W3 Trupps. Man muss nicht mehr sagen, ich nehme jetzt normales intercessors mit um gegen Infanterie zu bestehen oder sie zu beschädigen, man kann taktische oder assault intercessors mitnehmen da man den beschuss komplett woanders herholt.
Und redemptor kann man immer noch reinquetschen, wird nur eine untypische Liste.

10 Feuerkrieger kosten aber auch unter 100 Punkte und nehmen dir aktuell ganz locker deine 5 Hellblaster raus.
Diese Standard-Infanterie-Einheiten, die du hier ansprichst, sind alle nur einen Bruchteil deiner Hellblaster wert. Klar nimmst du die relativ verlässlich vom Feld, zahlst dafür aber auch einen meist viel höheren Preis.
Hast du mit Marines denn schon gegen die neuen Tau gespielt? Ich kann dir sagen, dass die nicht wirklich Probleme damit haben, dir deine 1-2 Hellblaster und deine Nahkämpfer parallel vom Feld zu nehmen.

Wie du schon sagtest 1-2 Hellblaster und ein paar andere Einheiten. Wobei nicht jeder Feuerkriegertrupp maximal gebufft ist und im normalfall wenn man montka rausnimmt, weil wahrscheinlich die Hellblaster nicht die nächste sichtbare Einheit sind, 1 Hellblaster rausnimmt.
Wobei ich sagen muss, welche Priorität der Tau Spieler setzten wird ist das wichtigste. Hellblaster sind gefährlich für alle seine Infanterie Einheiten, meine Nahkämpfer aber auch. Schießt er auf die Hellblaster sind meine Nahkämpfer bei ihm, schießt er auf diese nehme ich ihm einen Trupp nach dem nächsten vom Feld. Zum Thema Bruchteil an Punkten, vergiss es günstig mit Space Marines Einheiten zu tauschen. Als Space Marine sollte man eher jeden Feind im allgemeinen angehen und nicht mehr versuchen sich komplett zu spezialisieren, da andere Völker da besser sind. Noch was, intercessors richten nur die Hälfte an schaden bei Feuerkrieger an und kosten mehr als die Hälfte wie Hellblaster, sie haben weniger Kadenz, weniger Stärke, weniger ds und sind theoretisch langsamer je nach Ausrüstung. Dennoch werden sie gespielt mit der Angabe man nimmt sie für Anti Infanterie Aufgaben, wobei sie ungebufft nur im Optimalfall wirklich Schaden anrichten, oder sie machen Aktionen wobei taktische und assault das genauso gut können.

 

[Haakon]

Leute, ihr versteift euch auf eine Strohmann-Argumentation mit den Feuerkriegern. Die sollten das absolut schlechteste Ziel für Hellblaster sein, denn für 10 Punkte gibts eine Kraftfelddrohne (mittlerweile für Breacher und Striker) - damit misslingen Verwundungswürfe von 1 und 2 immer. Sprich, sie sind nichts, was ein Bolter nicht auch schafft.

@Khartaras , mit den 30 Punkten auf 2000 Punkten hast du recht, da ist der Unterschied echt klein. Ich spiele weitestgehend auf 1000 Punkten, da ist das im Listbuilding ein riesiger Unterschied. Derzeit ist meine Armee auf 1000 Punkten echt straff - 10 Crusader, 5 Intercessors, 5 Bladeguard, Cybot, Marschall, Odenspriester und Impulsor. Da geht recht wenig. Wenn ich den Cybot tausche, werden auf einmal 30 Punkte frei, mit denen ich Intercessors zu Eradicators leveln könnte, ich könnte den Ordenspriester zum Reclusiarchen aufkaufen, ich könnte auf den Impulsor verzichten und Den Intercessortrupp zu Crusadern leveln - es würde sogar noch Grimaldus rein passen. Auf 44x30 Zoll hast du die Reichweite mit den Hellblastern dann auch - mit Grimaldus bist du mit Vorrücken bei mindestens 34 Zoll Bedrohungsradius (Waffenreichweite + Bewegung + 3+W3 Vorrücken) - durch den Reroll eher 35-36 Zoll. Ein Stratagem lässt dich Abzüge ignorieren.

Die grundlegende Frage ist eher - und die sehe ich durch @Richard123 auch noch nicht zur genüge behandelt, ob das ein wirklich guter Tausch ist. Habe ich eine Ruine mit obscured kann ich vorrücken, schieße vermutlich zuerst und mache Schaden - okay. 5 Marines sind allerdings auch Pappe und der Tausch kostet mich 165 Punkte. Da tausche ich eher nicht gegen 8 Feuerkrieger. 20 Crusader dabei zu haben, welche die Geschichte im Handgemenge lösen können, ist eine nette Idee. Nur brauche ich dabei gefühlt noch irgendwie Eradicators oder etwas vergleichbares (ATV?) mit multiplem Schaden.

 

[Cpt Schoberus]

Kann zwar aktuell nicht viel beitragen, aber danke, eine wie ich finde sehr interessante Diskussion. Muss ja wissen was ich jetzt priorisiere beim bemalen, bisher spiele ich Firstborn Ultramarines

 

[Jim]

@Haakon

Kannst du kurz umreissen worüber die Diskussion genau geht?

Hellblaster im Allgemeinen? Ne Spezielle Variante? N bestimmtes Matchup?

 

[Haakon]

Kannst du kurz umreissen worüber die Diskussion genau geht?

Klar, gerne. Im Kern geht es darum, ob die Jungs etwas taugen - bzw. vielleicht etwas konkreter, ob sie in einem kompetitiven Umfeld mitspielen können. Ich würde das gerne etwas freier gestalten und die Frage diskutieren wollen: Wie können die Jungs sinnvoll gespielt werden? Welche Alternativen gibt es, die besser passen und welche Kombinationen sind möglich.

Ich hatte dazu paar Berechnungen angestellt, die schon darauf hindeuten, dass sich die Investion gegenüber einem normalen Intercessor in bestimmten Setups lohnen kann. Wobei natürlich die Einschränkung gilt, dass ich das Überhitzen gar nicht erst berechnet hatte - meine Vorstellung war bis dato, dass die ohne Überhitzen wenig bringen, und dadurch spätestens in einem -1 DMG Setting untergehen. Und wenn wir ehrlich sind, steuern wir langsam auf ein -1 DMG und 5++ Setting hin.

Gardist/Feuerkrieger/Dark Eldar Warrior

Doktrin

Aspekt/Skitarii-Veteran

Doktrin

Ork

Doktrin

Deathguard Seuchenmarine

Doktrin

Deathguard Terminator

Doktrin

Sacresantis

Doktrin

MEQ

Doktrin

Interfectors

8,33​

5,55​

6,66​

6,66​

3,33​

4,16​

6,66​

Intercessors Boltrifle

2,96​

3,7037037​

2,96​

2,22​

2,22​

1,11​

1,48​

0,74​

1,11​

1,48​

2,22​

2,22​

2,96​

Intercessors Autoboltrifle

3,33​

4,44444444​

3,33​

4,44​

2,77​

3,33​

1,11​

1,66​

0,55​

1,11​

1,11​

2,22​

2,22​

3,33​

Interfectors

5,05​

3,36​

4,04040404​

4,04​

2,02​

2,52​

4,04​

 

[Jim]

Alles klar. Danke für die Einleitung.

Ich selber spiele Raven Guard und tendiere momentan auch zu Hellblastern. (Natürlich auch wegen des selbst auferlegten Handicaps)

Und zwar habe ich eine weitere Option mit hohem AP gesucht. Gesetzt sind natürlich die Eradicators (meistens mit dem Deep Strike Strat). Auf Platz 2 dann Plasma Inceptors (auch weil gratis Deep Strike)

Dann schwanke ich momentan noch zwischen Heavy Hellblasters und der Assault Variante.

Die Heavy Variante find ich ganz ansprechend weil sie im Basis Profil bereits Dinge wie Ramshackle umgehen kann.

Und die Assault Variante ist dann zB sehr gut um gegen Dinge vorzugehen welche mit -1/-2 AP ignorieren daherkommen. (AdMech Blobs)

Wäre dann für mich eher ne Meta Entscheidung.

 

[Araj90]

Ich denke ein Spiel gegen Tau ist auch ein recht problematischer Vergleich. @Richard123 möchte möglichst gut aufstellen, tut der Tau Spieler das auch dann sind die Hellblaster die einzige Gefahr für die Tau. Die Breacher kommen sehr nah an die Hellblaster ran und ballern dann problemlos mit Rend -2 bis hin zu -4, den Nahkämpfern stellt man dann die Transporter in den Weg. die Crisis und Broadswords machen dann den Rest die haben nämlich alle höhere Reichweiten und weit mehr Bewegungsmöglichkeiten als die Hellblaster.
Beim ersten Großen Major Tournament mit dem neuen Tau Codex haben Tau den Sieg geholt. Tag 1 soll angeblich jeder Tau Spieler unbesiegt gewesen sein bei 3 Spielen, außer der einen Deathwatch Armee hat es kaum ein Marine auf einen Platz geschafft der erwähnenswert ist.

Das sagt glaub ich ne Menge über den momentanen Unterschied der Fraktionen aus. Übrigens 6 Spieler in den Top 10 waren Custodes...

 

[Richard123]

Leute, ihr versteift euch auf eine Strohmann-Argumentation mit den Feuerkriegern. Die sollten das absolut schlechteste Ziel für Hellblaster sein, denn für 10 Punkte gibts eine Kraftfelddrohne (mittlerweile für Breacher und Striker) - damit misslingen Verwundungswürfe von 1 und 2 immer. Sprich, sie sind nichts, was ein Bolter nicht auch schafft.

@Khartaras , mit den 30 Punkten auf 2000 Punkten hast du recht, da ist der Unterschied echt klein. Ich spiele weitestgehend auf 1000 Punkten, da ist das im Listbuilding ein riesiger Unterschied. Derzeit ist meine Armee auf 1000 Punkten echt straff - 10 Crusader, 5 Intercessors, 5 Bladeguard, Cybot, Marschall, Odenspriester und Impulsor. Da geht recht wenig. Wenn ich den Cybot tausche, werden auf einmal 30 Punkte frei, mit denen ich Intercessors zu Eradicators leveln könnte, ich könnte den Ordenspriester zum Reclusiarchen aufkaufen, ich könnte auf den Impulsor verzichten und Den Intercessortrupp zu Crusadern leveln - es würde sogar noch Grimaldus rein passen. Auf 44x30 Zoll hast du die Reichweite mit den Hellblastern dann auch - mit Grimaldus bist du mit Vorrücken bei mindestens 34 Zoll Bedrohungsradius (Waffenreichweite + Bewegung + 3+W3 Vorrücken) - durch den Reroll eher 35-36 Zoll. Ein Stratagem lässt dich Abzüge ignorieren.

Die grundlegende Frage ist eher - und die sehe ich durch @Richard123 auch noch nicht zur genüge behandelt, ob das ein wirklich guter Tausch ist. Habe ich eine Ruine mit obscured kann ich vorrücken, schieße vermutlich zuerst und mache Schaden - okay. 5 Marines sind allerdings auch Pappe und der Tausch kostet mich 165 Punkte. Da tausche ich eher nicht gegen 8 Feuerkrieger. 20 Crusader dabei zu haben, welche die Geschichte im Handgemenge lösen können, ist eine nette Idee. Nur brauche ich dabei gefühlt noch irgendwie Eradicators oder etwas vergleichbares (ATV?) mit multiplem Schaden.

Hellblaster sind Pappe jupp. Ich sehe bei ihnen die vielseitige Einsatzfähigkeit. Durch Infanterie werden sie von Gelände Zwecks Bewegung weniger beeinflusst.
Durch ihre Feuerkraft können sie alle Ziele angehen und die Aufgaben und Armeezusammenstellung in einigen Bereichen wo beeinflussen das man andere Einheiten benutzen kann.

 

[Cpt Schoberus]

Mal ganz ketzerisch gefragt, für Ultramarines B&B-Spiele kann man die Jungs noch mitnehmen oder? Will sie gegen schwere Infanterie einsetzen.

 

[Haakon]

Ja! Unabhängig davon funktioniert beim gemütlichen Spielen doch ohnehin alles 😀

 

[Nibbler]

nachdem Kumpel Google mir nicht weitergeholfen hat:
Was sind Interfectors??

 

[Richard123]

nachdem Kumpel Google mir nicht weitergeholfen hat:
Was sind Interfectors??

Hellblaster

 

[Cpt Schoberus]

Ja, ist nicht so einleuchtend wie früher Devastor vs. Devastator, oder Assault vs. Sturm.
Die Primaris Bikes heißen meine ich auch unterschiedlich e vs. d.

 

[Haakon]

Stimmt. Expugnatorgarde und Protektorgarde war damals schon sehr einleuchtend, denn da war ja alles besser. Zumal mein Titel auch so unglaublich verwirrend war, wo ich doch extra beide Namen angegeben habe ?

 

[Cpt Schoberus]

Ich meinte früher(TM) früher. 2te Edition ? 😉

Ich werde meine Hellblaster am WE mal gegen Grey Knights einsetzen. Einen Fünfmanntrupp. Bisher immer Firstborn gespielt.

 

[Richard123]

Ich meinte früher(TM) früher. 2te Edition ? 😉

Ich werde meine Hellblaster am WE mal gegen Grey Knights einsetzen. Einen Fünfmanntrupp. Bisher immer Firstborn gespielt.

Tipp, nimm die Sturm Variante

 

[Cpt Schoberus]

In der zweiten Runde war dann Schluß für den Trupp, da hat der Dreadknight die letzten Beiden weggeschossen. Das nächste mal lasse ich die Jungs Flanken. Denke ich.

 

[Richard123]

In der zweiten Runde war dann Schluß für den Trupp, da hat der Dreadknight die letzten Beiden weggeschossen. Das nächste mal lasse ich die Jungs Flanken. Denke ich.

Was ist mit den ersten dreien passiert?

 

[Cpt Schoberus]

Ich hatte Sie unvorsichtiger Weise aus der Deckung bewegt, und ein Dreadknight hat sie zerschossen. War ein klarer Stellungsfehler von mir. Der Dreadknight ist dann den Eradicators zum Opfer gefallen.