5. Edition Einsatz CC-Waffen: Wahlrecht oder Pflicht?

[Kenechki]

Im Tyraniden-Unterforum kam jüngst eine Frage auf, die zu folgender allgemeinen Frage führt:

Wenn ein Modell eine normale und eine Spezialwaffe hat, muss es dann im CC immer mit der Spezialwaffe kämpfen, oder hat es auch die Wahl die Waffe nicht zu verwenden.

Der entsprechende Regeltext findet sich auf Seite 42 Regelbuch.

In diesem Zusammenhang möchte ich aber auch noch folgende Fragen stellen, die so ein bischen damit korrellieren:
- Muss man (Defensiv)Granaten einsetzen oder darf man auch wählen sie nicht einzusetzen?
- Muss ich Spreng-Granaten einsetzen oder darf ich auch normal zuschlagen?

 

[Omach]

Du solltest deine Granatenfragen weiter spezifizieren, ob es um den Nahkampf gegen Fahrzeuge geht oder nicht, weil das schon im entsprechenden Tyranidenthread zur Debatte stand.
Fast alle anderen Granaten und nicht nur Sprengranaten und gegen Fahrzeuge eingesetzt werden können, was viele Leute gerne vergessen.

Weiterhin ist ein Link zur alten Diskussion gute Praxis, damit jeder sofort möglichst leichten Zugriff zu relevanten Informationen und alten Beiträgen hat.

 

[Kenechki]

Bitte der Herr:
http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?t=162223
Nur weil wir verschiedene Standpunkte haben, brauchste nicht gleich jeden Post auseinanderzuplfücken.

Ich weiß auch nicht, was du für ein Problem mit der Granatenfrage hast. Die beiden relevanten Fälle in denen es eine Rolle spielen kann, nämlich
a) Defensiv-Granaten und
b) Sprenggranaten
habe ich genannt. Aber von mir aus kannst du auch alle anderen Granaten die es gibt mit einbeziehen, wenn du das magst. Es ändert aber an der grundlegenden Frage nichts: muss ich, oder darf ich?

EDIT:
Die Sache mit den "anderen Granaten" hat mich auf die Idee gebracht, mal in den Codex GK reinzusehen, weil die ja nicht gerade wenig Granaten haben. Bei all jenen Granaten, die spieziell den GK zur Verfügung stehen existiert imho ein Anwendungspflicht. Es ist jeweils fest definiert was passiert, wenn jemand, der diese Granaten hat angreift bzw. angegriffen wird. Dies ist aber bei den allgemeinen Granaten wie sie im Regelbuch stehen nicht so eindeutig beschrieben. Das als ergänzender Hinweis.

 

[reductor]

Regelbuch FAQ:

Page 42 – ‘A normal and a special weapon’, first
paragraph. The second sentence should be changed to:
All of their attacks, including the bonus attack, use the
special weapon’s bonuses and penalties.

Man hat also keine Wahl.

Bei Offensiv-/Defensivgranaten im NK ist es genauso. Da ist immer die Rede von: "... models/units equipped with assault/defensive grenades ..." usw. Allein der Besitz der Granaten verleiht den Modellen/Einheiten eine gewisse Eigenschaft.

Gegen Fahrzeuge heißt es dagegen: "... each model using them can only ever make one attack ...". Also nur, wenn man sie auch benutzt. Es "reicht" nicht, dass das Modell damit ausgerüstet ist. Wenn man hier diese Eigenschaft will, muss man explizit ansagen, dass man plant, davon Gebrauch zu machen.

 

[Kenechki]

@ Defensiv/Offensiv-Granaten:
Richtig, jetzt hab ichs auch gelesen, da steht wie du sagst "equipped with" wodurch sich eine Anwendungspflicht ergibt. Ich hatte zunächst nur den übergeordneten Abschnitt "Granaten" gelesen.

@Sprenggranaten:
Sehe ich genau so.

@CC-Wahl/Pflicht:
Auf dieselbe Stelle hat Omach ebenfalls verwiesen. Ich antwortete in dem anderem Thread:

Selbe Seite, selber Abschnitt, direkt über den einzelnen Fällen steht:
Some models are equipped with two single-handed weapons they can use in close combat, with the given below for the different possible combinations.

Und ich frage mich halt, ob dieses "can" nicht ein Wahlrecht darstellt, die SCCW überhaupt zu verwenden - ganz analog zum Fall der Sprenggranaten. In dem Fall in dem ich mich dafür entscheide greifen dann die unmittelbar unter diesem Abschnitt stehenden Fälle, wovon du ja einen zitiert hast.

BTW: ich erkenne gerade nicht den Unterschied zwischen dem Text laut FAQ den du gepostet hast und dem Text laut Regelbuch. Gabs irgendwann mal ne Neuauflage vom Regelbuch?

 

[reductor]

BTW: ich erkenne gerade nicht den Unterschied zwischen dem Text laut FAQ den du gepostet hast und dem Text laut Regelbuch. Gabs irgendwann mal ne Neuauflage vom Regelbuch?

Text im Regelbuch:

A normal and a special weapon
These models gain one additional attack. All of their
attacks, including the bonus attack, benefit from the
special weapon’s bonuses.

Nochmal das FAQ dagegen:

Page 42 – ‘A normal and a special weapon’, first
paragraph. The second sentence should be changed to:

All of their attacks, including the bonus attack, use the
special weapon’s bonuses and penalties.


Das FAQ macht aus dem "benefit" ein "use". Das ist einfach deutlich schärfer formuliert als vorher, damit da keine Zweifel aufkommen (sollen).

 

[Omach]

@Kenechki:
Da hast du meinen Post wohl in den falschen Hals gekriegt. Es geht mir nicht darum, dich auseinander zu pflücken, sondern möglichst saubere Diskussionen zu führen.
Ein einfacher kleiner EDIT deines Eröffnungspost hätte völlig gereicht.

Zu den Granaten:
Es ging darum, dass man erstmal ganz klar trennen sollte zwischen Granaten VS Fahrzeuge und Grananten im regulären Nahkampf.

Das sind nämlich einfach zwei unterschiedliche Sachen, da Fahrzeuge an und für sich schon eine komplett eigene Regeleinheit darstellen und die Grundregeln für Infanterie geschrieben sind.

Zu den SCCW:
Du betreibst weiterhin absolut unsinnigs ultra-single-word-RAW erster Sahne.
GENAU im selben von dir zitierten Regelsatz steht doch explizit dabei, dass NUR die folgenden aufgezählten Kombinationen möglich(possible combinations) und geregelt sind.
Du ignorierst einfach komplett den Nebensatz.

Das Errata fügt lediglich auch die "penalities" hinzu, damit es nochmal explizit klargestellt, dass man z.B. eine E-Faust eben nicht "abschalten" kann, um gegen schwächere Gegner mit normaler Ini zu kämpfen.

 

[Autarch L.]

Ein Modell ist laut RB S.37 verpflichtet zu attakieren, wenn es im NK gebunden ist.
Deshalb bleibt ihm wohl nichts anderes übrig, als die Spezialwaffe zu benutzen, oder?

mfg. Autarch L.

 

[Kenechki]

@ Autarch:
Das ist zwar richtig, aber das eine hat mit dem anderem nicht so viel zu tun. Man ist zwar gezwungen zu attackieren, aber ich könnte ja auch einfach alle Attacken mit der normalen Waffen durchführen, wenn dies erlaubt ist. Aber von dieser Intension "es gibt kein zurück" her würde ein Anwendungszwang Sinn machen.

@Omach:
Falscher Hals vielleicht, aber ich find's halt nicht so prall wenn mir Sachen in den Mund geleget werden: du unterstellst mir andauernd irgendwas, was ich so in der Art nicht geäußert habe.
Und was Ultra-RAW-erster-Sahne angeht, finde ich es amüsant diesen Vorwurf ausgerechnet aus deinem Mund zu hören😉

@ Regelbuch und FAQ:
Wenn man sich die beiden Versionen nebeneinander legt, werden einem die Unterschiede klar. In der Tat betont die FAQ-Version den verpflichtenden Charakter mehr als die Regelbuch-Version. Da sich der Autor des FAQ vermutlich was dabei gedacht hat, es umzuformulieren wird es dann wohl schon auf eine Anwendungspflicht hinauslaufen. Naja,...gut das ich mal nachgefragt hab.

 

[Kosh]

Selbe Seite, selber Abschnitt, direkt über den einzelnen Fällen steht:
Some models are equipped with two single-handed weapons they can use in close combat, with the given below for the different possible combinations.

Das bezieht sich meiner Meinung nach auf die Waffenart, nicht jede Einhandwaffe kann im Nahkampf benutzt werden. Bsp: Praesidium Protectiva, wird als Einhandwaffe gekauft, hat aber keinen offensiven Bonus. => Es ist eine "single handed weapon" kann aber nicht im Nahkampf benutzt werden.

Also: Nur wenn das Modell zwei einhändiggeführte Waffen, die im Nahkampf benutzt werden können, besitzt kann es daraus einen Bonus erhalten.

Anschließend wird nur erlaeutert wie das aussieht. Also Protectiva + Kettenschwert sind zwar zwei einhändige Waffen für den Einkauf, aber du bekommst keine +1 Attacke weil es keine 2 Waffen sind die du im Nahkampf benutzen kannst.

 

[Eversor]

Richtig, das "can" deckt als Einhandwaffe behandelte Aurüstung ab, die keine Waffe ist.
Vom Prinzip her ist Koshs Aussage also richtig, trotz überholten Beispiels, da seit heute der Codex Adeptus Sororitas gilt und kein Praesidium Protectiva enthält. 😉

 

[Scharfschuetze]

So um das nun doch nochmal klar herauszustellen, Seite 35 "Who can fight"

All engaged models will fight in this turn´s assaultphase with their full number of attacks and use any special close combat attack they have.

Dieses ist in meinen Augen eine klare Aussage und lässt keine Wahl. Im CC wird immer mit der vollen härte und mit der besten Waffe gekämpft. Dabei sind special ccw immer der normalen vor zu ziehen.

Gruß

 

[Kosh]

Überholtes Beispiel ja, aber man muss immer von Zeitpunkt ausgehen als das relevante Textstück geschrieben wurde. Also vor vielen Jahren als die 5te Edition veröffentlicht wurde. Damals waren eben noch Codices im Spiel die noch älter waren.

 

[PhiSt]

Ich bin auch ein Verfechter des "benutzen müssens". E-Faust (SCCW) abschalten wenn man ne Boltpistole (CCW) dabei hat... jaaa klaaaar.

Wobei es nem Waaghhboss auf der ETC erlaubt war mit seinen Spalta zu Attackieren anstatt mit der E-Faust um vorher mit Ini 5 noch nen paar Gegner umzuwischen ^^

 

[Omach]

Wenn der Spalta eine SCCW ist das auch völlig legitim. Wenn es nur eine CCW ist, wäre es eine Regeländerung.

 

[PhiSt]

ne der zählt alc CCW ^^ keine Ahnung was die da geritten hat ;-) aber das fragt man sich immer auf der ETC 😀

 

[Omach]

Ja, die ETC hat teilweise auch für mich nicht nachvollziehbare Auslegungen.
Ist aber deren gutes Recht, also warum nicht.

 

[Ghost Writer]

ne der zählt alc CCW ...

???

Es gibt:

NORMAL Close Combat Weapons

und ...

SPECIAL Close Combat Weapons

-> RB s. 42

Lt. Codex: Orks ist der Big Choppa eine Two-handed Close Combat Weapon mit einem Stärke-Bonus.
Two-Handed sagt gar nichts über den Typ aus und hat nur Einfluß auf den Bonus durch 2 Nahkampfwaffen (RB s. 37). Der Stärke-Bonus jedoch fällt genau unter die Definition einer Special Close Combat Weapon (RB s. 42 - ... confers bonuses ... ).

Daher ist der Spalter eine SCCW... und der ETC Judge hat das imho ganz richtig erkannt.

 

[Omach]

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es um einen einfachen Spalta ohne irendwelche Boni und nicht um einen Big Choppa ( Großer Spalta?).

 

[Kosh]

Jetzt stell ich mir aber noch nebenbei die Frage wie ein Waaghboss noch einen Choppa haben konnte.
Denn wie heißt es so schoen im Codex Orks:

"Replace choppa with one of the following:
- Big Choppa
- power klaw"

Wie man es auch immer drehen will, ein Waaghboss kann nie eine Kombination aus Choppa, Big Choppa und power klaw haben.



Exkurs zum Choppa:

"Choppas count as normal close combat weapons." (Ork Codex)

Das steht wahrscheinlich auch nur drin weil der Choppa im alten Codex eine besondere Fertigkeit hatte (Rüstungswurf auf 4+ senken).