6. Edition Erzfeind (Codex X) vers. gemischte Einheiten?

[Ghost Writer]

Hi

Mit dem neuen Codex Astra Militarus bekommt man die Möglichkeit, über die Kriegsherrenfähigkeit "Alte Feindschaft" einen Codex zu wählen, gegen den man dann die Sonderregel Erzfeind erhält.

Wie funktioniert Erzfeind (Codex X) dann gegen eine gemischte Einheit aus dem gewählten Codex und einem angeschlossenem UCM aus einem anderen Codex???

 

[Zekatar]

Das UCM wird in allen Belangen Teil der Einheit, an die es sich anschließt. Erzfeind gegen die Einheit wird also angewendet, Erzfeind gegen den Codex des UCM hingegen nicht.

 

[Deleted member 4411]

Das "..., he [IC] counts as part of the unit for all rules purposes, though he still follows the rules for characters." hat aber auch leider seine Grenzen. Weil ein UCM, an eine Einheit angeschlossen, trotzdem immer seine *Herkunft* behält (Stammcodex) und beispielsweise auch seinen Einheitentyp. Ein Biker-UCM in einer Infanterie-Einheit bleibt Einheitentyp *Bike*, er wird nicht zur Infantry. Und es gibt ja auch andere von Haus aus gemischte Einheiten.

Darum, aber wie immer nur meine Meinung, keine Tatsachenbehauptung, sehe ich das so:

SRC.16 Hatred, Monster Hunter und Preferred Enemy gegen gemischte gegnerische Einheiten: Die Wiederholung von Treffer- und/oder Verwundungswürfen kann NUR dann genutzt werden, wenn die Trefferwürfe bzw. Verwundungswürfe EINWANDFREI feststellbar der jeweiligen feindlichen Einheit / dem jeweiligen feindlichen Einheitentyp zugeordnet werden können, welche/r die Aktivierung der Wiederholungswürfe erlaubt. Eine simple Mehrheitsregelung wie bei gemischten Widerstandswerten und gemischten Kampfgeschickswerten geben die Regeln bei diesen Sonderregeln nicht her.

Beispiele:

A) Hatred. Alle Blood Angels haben "Hatred (Abbadon)". Eine fünfer Einheit der elitären Sanguinary Guard trifft auf Abbadon, angeschlossen an drei Chaos-Terminatoren. Die Blood Angels können ihr "Hatred (Abbadon)" NICHT nutzen, solange auch nur ein (1) Chaos-Terminator am Leben ist, weil die Trefferwürfe gegen die Einheit gehen und nicht ausdrücklich gegen Abbadon.


B) Monster Hunter. Eine fünfer Einheit Striking Scorpions mit einem "Monster Hunter" Exarch hat einen (1) Riptide mit zwei Shielded Missile Drones angegriffen. Die Striking Scorpions können ihr "Monster Hunter" NICHT nutzen, solange auch nur eine (1) Shielded Missile Drone am Leben ist, weil die Verwundungswürfe gegen die Einheit gehen und nicht ausdrücklich gegen den Riptide.


C) Preferred Enemy. Ein Wolf Priest hat sich und seinem sechser Long Fangs Pack mit fünf Raketenwerfern "Preferred Enemy (Monstrous Creatures)" gegeben. Diese Einheit legt an auf eine dreier Einheit Carnifexes mit einem (1) angeschlossenem Tyranid Prime. Das Long Fangs Pack kann ihr "Preferred Enemy (Monstrous Creatures)" NICHT nutzen, solange der eine (1) Tyranid Prime am Leben ist, weil die Trefferwürfe und Verwundungswürfe gegen die Einheit gehen und nicht ausdrücklich gegen die Carnifexes.


Sämtliche drei hier thematisierten Sonderregeln funktionieren in einer Herausforderung problemlos, weil klar definiert ist, dass nur der Duell-Gegner getroffen und verwundet werden kann.


Gruß
General Grundmann

 

[Zekatar]

An Monsterjäger habe ich auch gedacht, finde aber, dass das eine grundlegend andere Sachlage und kaum vergleichbar ist, da es auch so Einheiten mit gemischten Typen gibt, vor allem bei den Tau.

Was deine Sache oben angeht: Wo sind denn die 'Grenzen' dieses "for all rules purposes"?
Ich finde, überall wo man es problemlos anwenden kann, sollte man das auch tun. Einheiten bügeln nicht den Typ des Modells über, daher sind Erzfeind-Regeln, die darauf basieren tatsächlich ähnlich schwierig, wie der Monsterjäger. Wenn es allerdings die Herkunft der Einheit betrifft, dann kann ich problemlos sagen, dass sie Codex XY zugehörig ist, denn wenn ich da anfange, das UCM auszugrenzen, dann stellen sich ganz schnell auch solche Fragen wie:
Ist ein HQ in einem Standard-Trupp punktend?
Immerhin hat die Regel "leider auch ihre Grenzen".

Wie du oben auch in deinem Text geschrieben hast, ist deine Auslegung für allem mit den Typen vollkommen praktikabel, ich würde aber dazu tendieren, situativ zu schauen, ob ich nicht näher an der Regel dran bin, denn eine modellweise Behandlung gibt Erzfeind genauso wenig her, wie der Vorgang des Verwundens, bevor die Treffer zugeordnet werden.

 

[Ghost Writer]

Das "..., he [IC] counts as part of the unit for all rules purposes, though he still follows the rules for characters." hat aber auch leider seine Grenzen. Weil ein UCM, an eine Einheit angeschlossen, trotzdem immer seine *Herkunft* behält (Stammcodex) und beispielsweise auch seinen Einheitentyp.

Einheiten bügeln nicht den Typ des Modells über, daher sind Erzfeind-Regeln, die darauf basieren tatsächlich ähnlich schwierig, wie der Monsterjäger.

Ich sehe das eigentlich genauso. Mir ist ein weiterer Fall aufgefallen, in dem man konsequenter Weise genauso verfahren sollte.

Astra Militarum Befehle dürfen nur einer Einheit des Astra Militarum gegeben werden (Codex AM: s. 28). Wenn jetzt zb. einem imperialen Gewaltmob ein Coteaz oder Tigurius oder ein sonstiger Verbündeter aus einem anderen Codex angeschlossen ist, sollte dann der Befehl analog zu Erzfeind usw. auch nicht funkionieren.

Seht ihr das genauso???

 

[Deleted member 4411]

Ne, da sehe ich eigentlich keine Analogie. Es sind unterschiedliche Sachverhalte. Ein AM Trupp mit Tigurius wird schlimmstenfalls zu einem AM/SM-Mischtrupp. Es ist und bleibt ein AM-Trupp. Das der gemischte Truppzustand schadhaft ist, müsste bei den Befehlsregeln dabei stehen. Zum Beispiel sowas wie: "Orders can only be given to units made entirely of models from the AM-Codex."

Gruß
General Grundmann

 

[Ghost Writer]

Ein AM Trupp mit Tigurius wird schlimmstenfalls zu einem AM/SM-Mischtrupp.

Eben... ein Mischtrupp. Ein AM/SM Mischtrupp ... wobei der Befehl nur auf eine Einheit der AM gesprochen werden darf.

Das ist ja auch das Argument, warum Monsterjäger nicht gegen Riptide/Drohnen und Erzfeind: X nicht gegen Einheit Codex: X/Y funktionieren soll.

 

[Deleted member 4411]

Nein, das Problem ist eben ein ganz Anderes: die drei oben genannten Problemfälle verlangen danach, dass Trefferwürfe bzw. Verwundungswürfe einem bestimmten Einheitentyp einwandfrei zugeordnet werden müssen, damit die ReRolls aktiviert werden können. ;-)

Dieses Problem haben wir hier einfach nicht, weil wir schlimmstenfalls einen Mischtrupp haben. Das ist aber nicht schädlich. Denn auch ein Mischtrupp ist ein AM-Trupp. Damit funktionieren die Befehle und aktuell profitieren auch angeschlossene UCMs anderer Codizes davon. 🙂 Wenn es ein "reiner" AM-Trupp sein soll, dann müsste das da stehen, wie von mir beispielhaft erläutert. Oder es müsste irgendwo stehen, dass nur Codex-AM Modelle von dem Effekt der Befehle profitieren. Ist aber nirgendwo so geschrieben.


Gruß
General Grundmann

 

[Ghost Writer]

Wenn man Trefferwürfe durch Befehle ersetzt und ReRolls durch die Befehlswirkung, hat man genau die gleiche Mechanik. Weder bei Panzerjäger noch bei Erzfeind: X steht die von geforderte Formulierung "reine" Einheit.

... verlangen danach, dass Befehle einem bestimmten Einheit eines Codex einwandfrei zugeordnet werden müssen, damit die Befehlswirkung aktiviert werden können. ;-)

Ich erkenne den Unterschied, den du da offenbar siehst, noch nicht!

 

[Deleted member 4411]

Kann´s leider nicht besser erklären, sorry! ;-) Schau´ Dir doch bitte mal die genauen Wortlaute von Hatred, Monster Hunter und Preferred Enemy an. Und vergleiche die mit der Formulierung hinsichtlich der Erteilung von Befehlen. 🙂 Vielleicht wird´s dann klarer. Trefferwürfe und Verwundungswürfe verlangen eine EINDEUTIGE Trefferwurf- bzw. Verwundungswurfzuteilung. Die Befehle hingegen funktionieren bei allen Einheiten aus dem Codex AM, also alle Einheiten von CDX-AM Seite 90 - 103, EGAL ob da jetzt noch ein oder mehrere UCMs mit drinhängen, die nicht aus dem Codex AM sind.

Umgekehrt reicht es aber zum Beispiel nicht, irgendeine Space Marines Einheit zu haben, der ein (1) Ministorum Priest angeschlossen ist. Diese x-beliebige Space Marines Einheit ist eben keine Einheit von den CDX-AM Seiten 90 - 103. Darum kann eine solche Einheit nicht von Befehlen profitieren.

Wirklich, ich gehe nur ganz stumpf nach dem Wortlaut der "Issuing an Order"-Regel!


Gruß
General Grundmann

 

[Ghost Writer]

OK... ich glaube jetzt kann dir folgen. Nicht die gemischte Einheit verhindert den Monsterjäger auf gemischte Einheiten, sondern die Unmöglichkeit, den Effekt korrekt auszuführen.
D.h. du würderst sowohl das geben eines Befehls an eine gemischte Einheiten gestatten als auch den Effekt auf angeschlossene UCM`s anderer Codizies beziehen (sofern die Wirkung es erlaubt... zb. Splitfire durch den Befehl)?

@Ministorum Priest
Hmmm... auch ein einzelnes Modell ist eine Einheit. Und durch anschließen an eine andere Einheit (auch aus einem anderen Codex) verliert er zb. weder seinen Einheitentyp noch die Herkunft seines Codex. Warum definierst du dann die daraus enstehende Mischeinheit als zb. SM Einheit? Imho würde diese Einheit dann immer noch beide Vorraussetzungen erfüllen... Einheit aus dem Codex SM und Einheit des AM. Womit dieser Mischeinheit auch Befehle erteilt werden könnten.


Generell finde ich es einfacher (und konsequenter), Mischeinheiten generell von solchen Effekten auszuschließen, die ausschließlich einen Teil der Einheit betreffen. Unabhängig ob der Effekt jetzt regeltechnisch umgesetzt werden kann oder nicht. Denn das führt dann im lauf der Zeit zu X unterschiedlichen Regelungen. Wie zb. Befehle auf Mischeinheiten und Monsterjäger auf Mischeinheiten.

 

[Deleted member 4411]

Genau, das ist es! 🙂 Das Problem an sich ist nicht die gemischte Einheit. Das Problem ist die Tatsache, dass wir den Effekt nicht anwenden können. Ursache des Problems ist die gemischte Einheit. Und ja, wenn ich den Befehl grundsätzlich geben darf, dann erhält die Einheit den Befehl, inklusiver angeschlossener UCMs.

@Ministorum Priest
Hier eigentlich der gleiche Sachverhalt, Du interpretierst ihn jetzt nur genau anders herum. ;-) Es geht um die problematische Anwendung des Befehl-Effekts mit der Ursache in der Mischeinheit. Der eine (1) Priester ist ohne Frage ein AM-Modell, und wenn der Priester alleine unterwegs wäre, dann könnte man ihm eindeutig einen Befehl geben, weil er eben eine CDX-AM Einheit ist.

Macht jetzt aber der Priester eine Space Marines Einheit zu einer AM-Einheit? Meiner Meinung nach nein. Weil ich den Effekt nicht eindeutig dem Priester zuordnen kann, er geht eben in der Space Marines Einheit auf. Es bleibt eine SM-Einheit mit einem (1) angeschlossenem CDX-AM Modell.

Umgekehrt unsere Codex-AM Einheit mit einem (1) angeschlossenem SM-Modell. Es bleibt eine AM-Einheit mit einem (1) angeschlossenem SM-Modell.


Interessant sind ein SM-UCM und ein AM-UCM. Die können ja auch eine (1) Einheit bilden! Was für eine Einheit haben wir nun? Da sagt uns das Regelbuch, wer sich anschließt, der ist sozuagen der passive Teil und geht in der Einheit auf, der sich das Modell angeschlossen hat. Das sagen hat also, wem sich angeschlossen wird.


Befehle erfolgen auf Einheiten-Ebene, wenn ich den Effekt klar einer geeigneten Einheiten zukommen lassen kann, dann wirkt er.


Grundsätzlich würde ich gemischte Einheiten nicht generell ausschließen, es ist ja nicht nur ein UCM-Problem, gibt ja auch so gemischte Einheiten. Zum Beispiel Tau-Kolosse mit Raketendrohnen. Es würde schon viel helfen, wenn sich UCMs generell nur codexeigenen Einheiten anschließen dürfen. Das fände ich aber sehr restriktiv. Mir persönlich wäre am liebsten, im Zweifelsfall dann eben alles auf der Modellebene zu überprüfen. Das bremst aber schon wieder den Spielfluss.

So oder so merkt man meiner Meinung nach einfach, dass das 40K-Regel-Grundgerüst völlig veraltet, überladen und damit störungsanfällig bzw. problemanfällig ist.

Dieser Artikel ist genau meine Meinung:

http://www.belloflostsouls.net/2014/05/40k-is-kludge.html


Gruß
General Grundmann

 

[Ghost Writer]

Interessant sind ein SM-UCM und ein AM-UCM. Die können ja auch eine (1) Einheit bilden! Was für eine Einheit haben wir nun? Da sagt uns das Regelbuch, wer sich anschließt, der ist sozuagen der passive Teil und geht in der Einheit auf, der sich das Modell angeschlossen hat. Das sagen hat also, wem sich angeschlossen wird.

OK... das ist schlüssig und hat mich überzeugt. Thx für die Geduld!