9. Edition Fahren -> Aussteigen = Allgemeines Charge-Verbot

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MisterSinister

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Tabletop-Fanatiker
02. November 2008
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#1
Die meisten haben bestimmt mitbekommen, dass eine Ergänzung zu einer Rare-Rule im letzten Errata sehr allgemeine Auswirkungen haben kann. Ein Konsens scheint nicht gefunden, doch ich persönlich sehe nicht, wie die betreffende Ergänzung kein allgemeines Verbot bewirken kann. Also mal konkret die Stelle:

Page 363, Rare Rules
Add the following:
Rules That Count As Remaining Stationary
Some rules allow a unit to count as having Remained Stationary, or count as if it had not moved, even if that unit has moved during its Movement phase. The following rules apply to these type of rules:
[...]
7. Even if a Transport model is subject to such a rule, embarked models still cannot disembark from that Transport during the Movement phase if that Transport has already moved, unless that Transport (or the models embarked within it) have a rule that explicitly allows them to disembark after the Transport has moved (but if a unit does so, it cannot then charge during the same turn).
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Der blaue Teil wurde zuletzt hinzugefügt und ist die Problemstelle, aber schauen wir uns das ganze inhaltlich genauer an (die Punkte 1 - 6 der Auflistung spielen in Bezug auf die Frage keine Rolle):

Wir haben einen vorangestellten Einleitungssatz, der uns sagt, dass sich die folgenden Ergänzungen auf Regeln beziehen sollen, durch die Einheiten unabhägig ihrer Bewegung (oder sonstiger Zustände) als stationär zählen.

Punkt 7 sagt uns dann, dass derartige Regeln keinen Einfluss darauf haben, ob eine Einheit aus einem bereits bewegten Fahrzeug aussteigen kann, sofern die Einheit oder der Transporter nicht eine andere Sonderregel hat, die genau das erlaubt. Nun wurde ergänzt, dass diese Einheit dann in keinem Fall angreifen darf.

Analyse:
Das ganze steht unter einem bestimmten Thema mit Bezug auf einen ganz bestimmten Regeleffekt. Das legt den Schluss nahe, dass der ganze Inhalt nur und wirklich nur in Bezug auf solche Regeln zu verstehen ist. Allerdings wird dieser Bezug im ersten Teil von Punkt 7 direkt gekillt, denn als stationär zu zählen hat keinen Einfluss darauf, ob eine Einheit aus einem bewegten Fahrzeug aussteigen kann. Die neue Einschränkung bezieht sich jedoch genau auf einen solchen Fall, der mit der eigentlich thematisierten Sonderregel nicht erzeugt werden kann, wodurch auch kein Bezug zu dem übergeordneten Thema bestehen kann.

Im Effekt bedeutet das, dass in diesem Unterpunkt zu einer bestimmten Rare-Rule ein allgemeines Charge-Verbot für Einheiten erteilt wurde, die aus einem bewegten Transporter ausgestiegen sind. Betroffen sind beispielsweise Black Templar, deren Stratagem Deadly Cargo nicht für Angriffe genutzt werden kann, oder auch Ork-Trukk-Boys, für die das gleiche gilt.

Wie gesagt scheint es dazu keinen Konsens zu geben und auch bekannte Namen wie bspw. Auspex Tactics gehen davon aus, dass dieses Verbot nicht allgemein ist. Ich sehe leider überhaupt keinen Spielraum für diese Interpretation, in meinen Augen hat sie mindestens Inkonsistenz oder schlichtweg Unsinn zur Folge, aber vielleicht verstehe ich ja nur die Argumentation nicht richtig.

Wie lässt sich dieser Teil so interpretieren, dass Charges nach dem Aussteigen aus bewegten Fahrzeugen nicht generell verboten sind?
 
#6
Liest da nicht nur wieder jemand zu viel in den Text hinein? Ich mag mich ja irren, aber für mich liest sich das so, als würde sich in dem Abschnitt nur auf Regeln bezogen, die explizit eine Einheit als Stationär zählen lassen. Bei dem BT Stratagem steht nichts davon, dass sie als stationär zählen.
Ich glaube das ist nur an Regeln gerichtet, die das "zählt als Stationär" in ihrem Wortlaut haben. Die Soros können das doch irgendwie und vermutlich soll das einfach nur diese eine Stelle klar stellen, weil viele das missverstehen.
 
#7
Shub Niggurath schrieb:
Ich mag mich ja irren, aber für mich liest sich das so, als würde sich in dem Abschnitt nur auf Regeln bezogen, die explizit eine Einheit als Stationär zählen lassen.
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Das ist das, was der Einleitungssatz und der gesamte Aufbau, der sich explizit auf diese Sonderregel bezieht, suggeriert, doch in Hinsicht auf das Verbot macht es logisch keinen Sinn. Wenn count-as-stationary eh nicht erlaubt aus bewegten Fahrzeugen auszusteigen, dann braucht man auch kein Charge-Verbot für einen unmöglichen Fall.

Aber mich interessiert, was dir zu den Soros da genau in den Sinn kommt - kannst du die Stelle/Regel genauer benennen?
 
#8
MisterSinister schrieb:
Das ist das, was der Einleitungssatz und der gesamte Aufbau, der sich explizit auf diese Sonderregel bezieht, suggeriert, doch in Hinsicht auf das Verbot macht es logisch keinen Sinn. Wenn count-as-stationary eh nicht erlaubt aus bewegten Fahrzeugen auszusteigen, dann braucht man auch kein Charge-Verbot für einen unmöglichen Fall.

Aber mich interessiert, was dir zu den Soros da genau in den Sinn kommt - kannst du die Stelle/Regel genauer benennen?
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Meine Interpretation ist, dass das einfach nur eine Klarstellung sein soll, weil zu viele Fragen zu so einer Stelle hereingekommen sind, bei der es darum ging nach dem Aussteigen als stationär zu zählen und daraus dann abzuleiten, dass man angreifen darf. Um das abzustellen, wird eben etwas nochmal ausdrücklich verboten, obwohl es eh nicht erlaubt ist.
Das bei den Soros kann ich gerade nicht finden. Vermutlich war das was anderes, was ich da im Kopf hatte.
Die Deathwatch hat STEADY ADVANCE als Strat. Das gibt ausdrücklich statioinary nach einer normalen Bewegung. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Leute das zum Aussteigen aus einem Transporter hernehmen wollen, obwohl es nicht geht.
 
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#9
In dem ganzen Punkt dreht es sich ja nur um das als stationär zählen. Es kann also niemals allgemeingültig angewendet werden, sondern nur für solche Fälle. Es ist klar ersichtlich, dass hier nur die Regellücke geschlossen wird mit der manche das Angriffsverbot nach dem Aussteigen aus bewegten Transportern umgehen wollten, wenn dieser eine Sonderregel hat, dass er als stationär zählt (somit würde man ja aus einem stationären Transporter aussteigen, nicht aus einem bewegten, und dürfte somit angreifen).

Eine Anwendung dieser Regelstelle auf irgendwelche anderen Regelbereiche ist definitiv nicht zulässig. Man versucht ja z.B. auch nicht Regeln aus der Nahkampfphase auf den Beschuss anzuwenden (und z.B. nach dem Schießen einen Pile in zu machen oder so nen Krampf 😉).
 
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#12
Großmeister Uziel schrieb:
Es ist klar ersichtlich, dass hier nur die Regellücke geschlossen wird mit der manche das Angriffsverbot nach dem Aussteigen aus bewegten Transportern umgehen wollten, wenn dieser eine Sonderregel hat, dass er als stationär zählt (somit würde man ja aus einem stationären Transporter aussteigen, nicht aus einem bewegten, und dürfte somit angreifen).
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Das hat Punkt 7 schon ohne den Zusatz gemacht, die Ergänzung wäre dazu nicht nötig gewesen.

Kann jemand ein paar Transporter nennen, die eine Regel haben, durch die sie immer als stationär zählen?
 
#14
MisterSinister schrieb:
Kann jemand ein paar Transporter nennen, die eine Regel haben, durch die sie immer als stationär zählen?
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Selbst wenn würde das nicht das Argumentation aufheben, dass dies ein Passus unter einer Spezifischen und keiner allgemeinen Regel ist, die in der Einleitung spezielle Konditionen aufführt (Count as stationär / nicht bewegt). Es ist eben eine Regel für Spezielle Fälle (und sollten sie erst in neuen Codizies eingeführt werden).

Umgekehrt könnte man das Pferd nämlich auch aufziehen: Der Impulsor der SM hat die Sonderregel Assault Vehicle , die es einer Einheit erlaubt, nach dem Bewegen noch auszusteigen aber dann verbietet auch noch anzugreifen. Warum sollte der zweite Teil dort überhaupt stehen, wenn es schon so verboten ist?

Ich halte es daher für schwirig, über Präzidenzfälle zu argumentieren. Fakt ist: Die Regel des nicht angreifens wird im Passus der Seltenen Regel geführt, die die Kondition von stationär / nicht bewegt aufgreift. Nicht aber unter den allgemeinen Regel (z.B. bei Transportern). Daher ist eine Anwendung erst einmal nur innerhalb dieser Regel legitim.

alles andere wäre Mutmaßung, was mit der regel "gemeint" wäre.

liebe Grüße
Zerzano
 
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#15
lastlostboy schrieb:
Kam das FAQ nicht wegen des Death Guard Codex, die eine solche Fraktionssonderregel haben?
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Hmm, die Ursprüngliche Version vielleicht, doch der Zusatz kam erst mit dem letzten Errata. Ich meine mich zu erinnern, dass der ganze Passus Stück für Stück länger wurde, aber das lässt sich leider nicht mehr nachvollziehen.

Zerzano schrieb:
Warum sollte der zweite Teil dort überhaupt stehen, wenn es schon so verboten ist?
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Das Impulsor Datasheet ist locker 1-2 Jahre älter als der Errata-Eintrag. Dazu ist der Impulsor definitv ein allgemeines Charge-Verbot, da braucht es auch kein Remain Stationary zusätzlich.

Aber du hast Recht, in gewisser Weise suche ich nach Präzedenzfällen, allerdings im umgekehrten Sinn: Wann hat der Zusatz überhaupt einen Effekt?

Wenn ich davon ausgehe, dass das Chargeverbot nur in Kontext mit Remain Stationary entstehen kann, brauchen wir folgende Zutaten:
  • Einen Transporter
  • Eine Transportierte Einheit
  • Eine Sonderregel auf Transporter und/oder Einheit, die Aussteigen nach der Bewegung erlaubt
  • Der Transporter muss einer Regel unterliegen, dass er immer als stationär gilt. Ob die transportierte Einheit selbst so eine Sonderregel hat, spielt keine Rolle.
Der letzte Punkt scheint mir ein extrem seltener Fall zu sein, von der gesamten Kombo ganz zu schweigen. Ich bin nur neugierig, ob und wieviele Fälle es gibt, bei denen der Zusatz überhaupt einen Effekt hätte. Irgendwas gibt es doch sicherlich, doch alleine komme ich nicht drauf.
 
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#16
Beitrag aus dem Orkthread, aber zum gleichen Thema (zusammenlegung zwecks besserer Diskussion sinnvoll):
Araj90 schrieb:
Unter der Argumentation wird allerdings in der Theorie eine sehr komische Regelung erschaffen. Ich rede jetzt nicht nur von Orks sondern allgemein.
Wenn der Infanterist aus einem Transporter aussteigt und einer von beidem "disembark after move" hat darf der infanterist chargen.
Hat der Infanterist remained stationary und macht das oben beschriebene darf er chargen weil er durch das aussteigen das remainened stationary ignoriert. (unterpunkt nr. 8)
Hat nun aber der Transporter remained stationary dürfte der Infanterist in keinem Fall chargen weil man ja argumentiert das es sich nur auf remained stationary bezieht und in Unterpunkt 7 steht das man nicht chargen darf. Unterpunkt 8 regelt nämlich nur die Fähigkeiten der ausgestiegenen Einheit. das reine besitzen dieser Fähigkeit auch wenn sie für die Situation nichts bringt zieht einen Negativen effekt in einer Phase die nichts mit der Regel zutun hat mit sich für eine Einheit die selbst diese Regel nicht einmal hat oder diese Ignoriert wenn sie sie selbst besitzt.
Das ist nun nur das theoretische Regelkonstruk, also mögliche Fälle, ich weiß gerade nicht ob dies real zu tragen kommen kann aber in der theorie halt möglich und das wäre schon sehr komisch und lässt mich schon irgendwie zweifeln
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#17
Ziemlich viel geschreibe um zu sagen das der Transporter im Fall aussteigen als bewegt zählt auch wenn er es für andere belange nicht tut. Desweiteren kann ich mir gut vorstellen das es Leute gibt die beim impulsor das " stationär geblieben" so auslegen können daß sich der Transporter ja gar nicht bewegt hat laut Regel und die ausgestiegene Einheit als normal ausgestiegen zählt und deswegen angreifen kann.
Beispiel ultramarines:
Impulsor zählt als stationär in der taktischen Phase bis zum Ende der Fernkampf Phase. Sturmfahrzeug sagt zwar das Einheiten die aussteigen nachdem sich der impulsor bewegt hat nicht angreifen dürfen, jedoch könnte man argumentieren das der Transporter in der Phase des Spiels als stationär zählt und die Sonderregel deswegen nicht greift.
 
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#20
Irgendwie verstehe ich Eure Argumente nicht ganz. Sagen die Regeln nicht folgendes aus:
AUSSTEIGEN
Wenn eine Einheit ihre Bewegungsphase an Bord eines Transporter-
Modells beginnt, kann sie in jener Phase aussteigen, solange das Mo-
dell selbst in der Phase noch keine normale Bewegung ausgeführt hat,
vorgerückt ist oder sich zurückgezogen hat.
Wenn eine Einheit aussteigt, dann platziere sie so auf dem
Schlachtfeld, dass sie sich vollständig innerhalb von 3 Zoll um das
Transporter-Modell und nicht in Nahkampfreichweite feindlicher
Modelle befindet.
Einheiten, die aussteigen, können dann für den Rest des Zuges nor-
mal handeln (bewegen, schießen, angreifen, kämpfen und so weiter),
doch ihre Modelle gelten für diesen Zug als bewegt, selbst wenn sie
sich nicht weiter bewegt haben (sie zählen also niemals als statio-
när geblieben).
 
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