5. Edition Fahrzeughülle und Todeswalzä

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Zodgrod

Testspieler
02. Juni 2002
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www.owk.ch.vu
#1
Beim Umbauen eines Ork Kampfpanzas habe ich bemerkt, dass ich einige Fahrzeugregeln nicht eindeutig interpretieren kann Es geht dabei um Fragen bezüglich der Todeswalzä.

1. Wie sieht das mit dem Aussteigen aus? Wenn vorne am Kampfpanza eine Todeswalzä dran ist, messt ihr dann die 2" für die aussteigende Einheit von der Todeswalzä aus, oder von der Hülle? Einerseits steht ja, bei den offenen Fahrzeugen messe man von "any point" des Fahrzeugs, wenn der Trupp aussteigt, aber normalerweise nimmt man für die Distanzmessung ja die Hülle.

2. Wenn eine gegnerische Einheit den Kampfpanza angreifen will, muss sie dann die Todeswalzä erreichen, oder von der Distanz her die Hülle des Kampfpanzas erreichen, oder die Todeswalzä umgehen und die Hülle erreichen? Streng nach RAW würde ich auf letzteres tippen.

Ich würde mich sehr über eine Antwort mit Begründung freuen!
 
#7
ich schlage der Fairness allein schon vor, immer von der Todeswalzä aus zu messen. Denn wäre es nicht unfair, die Orks könnten die zusätzlichen Zoll beim Aussteigen nutzen, der Gegner müsste aber bis zur Hülle durchstoßen? Ganz abgesehen davon: Wo stellt man denn die Minis hin: Auf die Walzä?
Mein Vorschlag zur Güte wäre daher: Bewegungen, aussteigen, Panzerschock, Angriff immer von der Walzä zu messen, dann kann auch keiner traurig sein...
 
#8
jup, finde ich auch eine gute Sache. Wenn die Walze dran ist, zaehlt sie zum Panzer. Ende - Aus!
Ich weiss das es natuerlich Veraenderungen der Grundmasse des Fahrzeuges sind aber mal ehrlich... es sind ORKS!

Immerhin hat es ja auch den Nachteil fuer die Jungs das der Panzer dadurch schwerer in Deckung zu bringen ist, groesser ist von der Trefferflaeche, er laeger ist im Sinne von Treffern in die Seitenpanzerung usw.
Man sollte da nicht paepstlicher sein als der Papst...
Wie wuerde den Jesus wohl spielen 🙂 ???
 
#9
engelshaeubchen schrieb:
ich schlage der Fairness allein schon vor, immer von der Todeswalzä aus zu messen. Denn wäre es nicht unfair, die Orks könnten die zusätzlichen Zoll beim Aussteigen nutzen, der Gegner müsste aber bis zur Hülle durchstoßen? Ganz abgesehen davon: Wo stellt man denn die Minis hin: Auf die Walzä?
Mein Vorschlag zur Güte wäre daher: Bewegungen, aussteigen, Panzerschock, Angriff immer von der Walzä zu messen, dann kann auch keiner traurig sein...
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Das ist auch meine bevorzugte Anwendung der Regeln. Ich könnte diese Interpretation aber in einem Regelstreit nicht vertreten.
In Bezug auf den Nahkampfkontakt reicht mMn der Kontakt zur Walzä nicht aus, da sie als Ausrüstung gilt und daher für das Distanzmessen ignoriert wird. Die Alternativen wären ja:
I. Die Distanz durch die Walzä hindurch zu messen und die Modelle dann einfach nicht in direkten Kontakt zu stellen.
II. Die Distanz mit der Bewegung um die Walzä herum zu messen.
Ich denke aber, für die erste Alternative gibt es keine Regelgrundlage. Die Fahrzeugregeln mit dem Abmessen lassen sich zwar so interpretieren, aber wenn kein Platz für die Bases der Modelle vorhanden ist, kann auch kein Nahkampf stattfinden.

Was die Problematik des Aussteigens betrifft, tippe ich darauf, dass man von der Hülle aus messen müsste. Bei offenen Fahrzeugen ist zwar die Rede von "any point", aber das hebelt die Regel nicht aus, dass man normalerweise von der Hülle misst (müsste sonst wohl explizit stehen, dass dies kein Normalfall ist).

Die Walzä zur Hülle hinzuzuzählen finde ich zwar verlockend, weil es die Regelfragen stark vereinfachen würde, aber mMn ist das so nicht ganz korrekt. Das wäre dann eigentlich eine Regel auszuhebeln (Definition von Fahrzeugausrüstung und Hülle) anstatt zu einer regeltechnischen Grauzone Stellung zu beziehen.

Das Problem mit diesem Fragekomplex ist halt, dass meine Regelinterpretation, die ich hier erläutert habe, genau dem Gegenteil entspricht, was ich für sinnvoll und spielerisch interessant bzw. einfach verständlich halte (also die Interpretation von engelshaeubchen). Man muss es wohl oder übel vor dem Spiel mit dem Gegner absprechen, wie man das handhabt, obwohl ich sowas immer sehr lästig finde. Aber die gängigen FAQs (offizielle und inoffizielle) decken diese Frage halt auch nicht ab.
 
#10
Wenn du dann eben ein stimmungsvolles Spiel aufbauen willst geht nur die Regel mit der Todeswalze als erweiterung des Fahrzeugkoerpers.
Es werden sonst Leute daher kommen und sich Srohhalme vorn ans Fahrzeug kleben um noch aussteigen zu koennen oder ihre Todeswalze 5 Zoll nach vorn verlaengern um 5 Zoll frueher in den Nahkampf zu kommen oder andere Leute vom Nahkampf mit deinem Fahrzeug abzuhalten...

gab es da schon mal eine Frage an GW?
Waer echt doof solche Diskussionen vor einem Turnier machen zu muessen...
 
#11
Hase schrieb:
Es werden sonst Leute daher kommen und sich Srohhalme vorn ans Fahrzeug kleben um noch aussteigen zu koennen oder ihre Todeswalze 5 Zoll nach vorn verlaengern um 5 Zoll frueher in den Nahkampf zu kommen oder andere Leute vom Nahkampf mit deinem Fahrzeug abzuhalten...
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Jede Regelauslegung in dieser Sache bringt Vor- oder Nachteile für die eine oder andere Proportion. Wenn du meine strenge Regelinterpretation nimmst, hat der Ork-Spieler zwar den Vorteil, dass der Gegner nur erschwert angreifen kann, aber dafür hat er Schwierigkeiten, seine Einheiten aussteigen und angreifen zu lassen, weil er sie neben der Walze platzieren muss und nicht davor. Die Auslegung von engelshaeubchen bietet dem Ork Vorteile beim Aussteigen, dafür Nachteile bezüglich gegnerischer Angriffe. Der Vorschlag, die Todeswalzä als Teil des Fahrzeugs gelten zu lassen, führt meiner Meinung nach zu wesentlichen Nachteilen für den Ork, vor allem wegen der grösseren Seiten. Das empfinde ich als sehr ungerecht, zumal diese Nachteile nicht aus einer Regelinterpretation, sondern aus einer Regelmissachtung erwachsen.

Ausserdem darf man bei dem ganzen Gerede um die Vorteile einer extrem grossen oder kleinen Todeswalzä nicht vergessen, dass der künstlerischen Freiheit ja Grenzen gesetzt sind. Eine Todeswalzä muss ja eine Walze am Modell sein, so will es die Beschreibung. Und der Spielraum bezüglich der Grösse der Walze liegt ja eher im Bereich von 1-2 Zoll, damit lassen sich sicher keine Spiele gewinnen (zumindest nicht in diesem konkreten Fall).

Ach ja, und dann wäre da natürlich noch die Sache mit dem Hintergrund. Ich meine, findet es niemand merkwürdig, dass die Orks beim Aussteigen aus einem Panzer ausgerechnet über eine mit Stacheln bewehrte Walze hüpfen? Klar, das ist kein Argument für eine Regeldiskussion, aber zumindest würde es einem dabei nicht schwer fallen, sich von Interpretationen zu verabschieden, wo man das Aussteigen von der Walze aus messen würde. Unter diesem Gesichtspunkt würde meine "strenge" Regelinterpretation am meisten Sinn machen, falls jemand hintergrundbasierte Spiele mag. 😉
 
#12
Also ob die Orks ueber eine laute, mit Stacheln bestueckte, toedliche Walze aussteigen wuerden um schneller in den Kampf zu kommen... KLAR! Es sind ORKS! Mehr Motivation als einen Panzer im Nacken geht doch nicht!

Ich baue meine Walzen so, das sie stimmig aussehen. Das ist die Hauptmotivation bei einem Mod.

Bei deiner Auslegung kann ich aber eben auch gut zwei Zoll Platz zwischen Fahrzeug und Walze lassen und somit die Modelle zwischen Walze und Panzer aussteigen lassen. Wenn ich die Walze dann beim weiteren Spiel nicht beachte ist das nur von Vorteil fuer den ORK.

Ich denke, das ein Orkspieler einfach auch mit den Nachteilen leben koennen muss wenn er sich denn schon eine Walze zum Moschen rankloeppelt. Wenn Regeln meiner Ausruestung nicht klar sind, muss ich mit der fuer mich schlechteren Regel leben.

Ich weiss, wir bewegen uns in einem Bereich der einen Streitwert von unter einem Euro hat. Du weisst aber wie soetwas zu grossem Unbehagen und zu einer langen Diskussion fuehren kann.
 
#13
Hase schrieb:
Bei deiner Auslegung kann ich aber eben auch gut zwei Zoll Platz zwischen Fahrzeug und Walze lassen und somit die Modelle zwischen Walze und Panzer aussteigen lassen. Wenn ich die Walze dann beim weiteren Spiel nicht beachte ist das nur von Vorteil fuer den ORK.

Ich denke, das ein Orkspieler einfach auch mit den Nachteilen leben koennen muss wenn er sich denn schon eine Walze zum Moschen rankloeppelt. Wenn Regeln meiner Ausruestung nicht klar sind, muss ich mit der fuer mich schlechteren Regel leben.
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Klar, wenn die Regeln nicht eindeutig sind und viel interpretiert werden kann, dann hat man kein Recht, auf der für einen selbst günstigeren Auslegung zu beharren. Aber die Todeswalzä als Teil der Hülle gelten zu lassen ist mMn keine Regelinterpretation sondern ein Regelverstoss mit dem Ziel, keine unklaren Regeln interpretieren zu müssen. Und einen Regelverstoss muss man nun wirklich nicht in Kauf nehmen.

Bezüglich deinen Bedenken wegen der Walze mit einem 2" Abstand zum Kampfpanza meine ich, dass du da sicher Recht hast. Aber ich stelle mir ein solches Modell sehr merkwürdig vor, in einem Sinne, dass man ihm ansieht, dass es speziell zur Ausnutzung einer solchen Regel zusammengebaut worden ist. Da würde ich als Schiri bei einem Turnier darauf bestehen, dass diese 2" Zone nicht mit Modellen besetzt werden darf. Immerhin ist es ja auch ein bisschen merkwürdig, dass sich eine Fahrzeugausrüstung vollständig 2" vom Fahrzeug entfernt befindet. (Ich bin nicht sicher, ob das klar geworden ist, aber ich bin nicht dafür, die Todeswalzä als nicht existent zu behandeln, also Modelle können sich auf keinen Fall hindurch bewegen, nur aussen herum). Desweiteren gibt es ja auch sonst bösartige Möglichkeiten, einen Kampfpanza umzubauen, bei der eine Turnierleitung einschreiten müsste (extrem breite Front, zusätzliche Arme mit grossen sichtschirmenden Platten dran, damit man die Panzaknakkaz aus der Sichtlinie zu Fahrzeugen halten kann, etc.).

Nochmal was zum Hintergrund: Aus einem mit Marschgeschwindigkeit nach vorne fahrenden Panzer frontal herauszuspringen, und das auch noch über eine mit Stacheln besetze Todeswalzä, das ist ein Kunststück, dass ich nicht einmal einem Harlequin zutrauen würde.
 
#15
Jup, Recht habt ihr. Ist normalerweise kein Schweiss. Mit den Leuten mit denen ich bisher meine Orkse probegespielt habe, war das auch kein Ding. Problem sind Powergamer und verbissene Spieler. Wenn man auch 5e mal grade sein lassen kann ist es wirklich kein Problem.
Ich habe schon in einem anderen Foreneintrag ueber Umbauten bei Ork Autos lernen muessen das es eben nicht egal ist. Wenn Turniere Umbauten, oberhalb der Originalformate, verbieten weil es ganz offensichtlich Spieler gibt die jedes Quentchen Vorteil ausnutzen, muss man sich eben auch solche Fragen stellen 🙁

Im Zweifel zum Nachteil der eigenen Armee!

Na ich frage das naechste mal in dem GW Laden meines Vertrauens 🙂
 
#16
also bei mir gehört die Walze zum Panzer. Messe von ihr aus, Panzershocks werden von ihr aus gemessen und der gegnergeht mit ihr in den Nahkampf. Sonst könnte der gegner direkt an die walze gehen ohne das er sich im NK befindet da er sich ja 1 Zoll vom Rumpf entfernt befindet.

Also Walze ist Teil des Panzers für Spieler und Gegenspieler. Alles andere wäre zu kompliziert und sorgt nur für ärger da das messen dann nicht so einfach ist und man immer rüberschielen zum Rumpf um entfernungen zu messen etc. pp

Gruß Schnuffi
 
#17
Zum Vergleich: Ich habe es nie anders erlebt, als daß die Schaufel beim Vindicator für den Angriff auf den Vindicator als Kontakt reicht. Da hat sich noch niemand irgendwie beklagt... 🙄

Was das aussteigen angeht... Dark Eldar steigen schon seit mehr als 1 Edition an der Spitze der Schattenbarke aus... 🙄

Warum das kein Problem ist: Weil der Kampfpanzer oder auch die Schattenbarke trotz allem ihr Spiel in ihrer Aufstellungszone beginnen müssen. D.h. weder Schattenbarke-Spitze noch Kampfpanzer-Walze dürfen aus der Aufstellungszone herausragen.

Damit starten ein Kampfpanzer mit Walze und ein Kampfpanzer ohne Walze immer noch gleich weit vom Gegner entfernt. Was imho keinen Vorteil für den Kampfpanzer mit Walze ergibt.
Daher aussteigen auch über die Walze.
 
#18
Ghost Writer schrieb:
Damit starten ein Kampfpanzer mit Walze und ein Kampfpanzer ohne Walze immer noch gleich weit vom Gegner entfernt. Was imho keinen Vorteil für den Kampfpanzer mit Walze ergibt.
Daher aussteigen auch über die Walze.
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Das ist nur bedingt richtig . . . Stichwort "First Turn Charge"😉

Du kannst quer aufstellen und dich im ersten Spielzug zum Gegner drehen, dann gewinnst du mit der Walze 1-2 Zoll zusätzlich im Vergleich zum "normalen" Kampfpanzer.

Ich glaube, das die Walze als Teil des Panzers gesehen werden muß. Ist die praktikabelste Lösung.🙂
 
#19
jup, solche Sachen kann man machen, kann man aber auch lassen... das ist was ich meine wenn leute sich eine 5 Zoll verlaengerung an die Todeswalze kleben um schneller in den Nahkampf zu kommen.

Walze gehoert zum Fahrzeug und gut... wenn dann einer quer aufstellt und sich dreht hat er immer noch die laegere Seitenflaeche als Trefferzone und ein kleineres Fronschussfeld... kling finde ich ganz fair.
 
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