4. Edition Feel no Pain, Dämonenrune und Instant Death...

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Deleted member 4411

Gast
#1
Situation:
Ein Chaos Space Marine General mit Mal des Khorne hat eine Terminatorrüstung, einen unmodifizierten Widerstand von 4, eine Dämonenrune und die Fähigkeit „Feel no Pain“. Dieses Modell wird nun von einer Laserkanone getroffen, verwundet und verpatzt seinen 5+ Rettungswurf.

Frage:
Darf das Modell sein „Feel no Pain“ gegen diese Wunde nutzen?

Regeln:
„Daemonic Rune (Chaos Space Marine Codex Seite 17)
… Unsaved attacks whose Strength are at least double the model´s Toughness will cause a single wound rather than instant death.”

“Feel no Pain (Regelbuch Seite 74)
… If a model with this ability loses a wound, roll a dice. On a 1, 2 or 3, take the wound as normal, removing the model if it loses its final wound. On a 4, 5 or 6, the injury is ignored and the model continues fighting. This ability cannot be used against weapons that inflict instant death (those with a Strength double or more the model´s toughness) or against close combat weapons that allow no Armour Save (such as power fists, power swords, Dreadnought close combat weapons, rending attacks that roll a 6 to hit, etc).”

“Instant Death! (Regelbuch Seite 27)
… If a creature is wounded by something which has a Strength value of double their Toughness value or greater and fail their save, they are killed outright and removed as a casualty. …”

Diskussion:
Wenn ein Modell “Instant Death” erleidet, dann kann “Feel no Pain” nicht genutzt werden. Durch die Dämonenrune ist das Modell aber immun gegen „Instant Death“, und darum kann es sein „Feel no Pain“ gegen die Verwundung nutzen.

Andere Meinungen oder übersehe ich was?


Regards
GW-Sammler
 
#3
Mir scheint hier wurde eine unglücke Wort-Wahl der Fähigkeit der Dämonenrune gemacht.
Ich würde die Dämönenrune als etwas völlig eigenständiges behandeln und den Wortlaut der Sonderregel über den Wortlaut von "verletzungen ignorieren" setzen.
Die Dämonenrune hat ( ungeachtet des Bezugs auf Verletzungen ignorieren ) für mich viel mehr den Text eines "Adamantium-Umhanges" .
Meiner Meinung nach ist dies Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ich würde sagen er erhält daher eine Wunde ohne unter Instant Kill zu fallen.
 
#4
Nach kurzem Durchgucken eine erste Einschätzung:

Feel no Pain sagt: "This ability cannot be used against weapons that inflict instant death"

Dämonenrune sagt: "unsaved attacks [...] will cause a single wound rather than instant death"

Feel no Pain ist also eingeschränkt, sodas es gegen eine Ursache (weapon), die in der Lage ist Instant Death auszulösen, nicht funktioniert.
Die Dämonenrunen ändert dagegen das Ergebnis (unsaves attacks) einer solchen Ursache ein, lässt die eigentlich Ursache aber unberührt. Sie macht nicht immun gegen Instant death, sondern wandelt das Ergebnis lediglich in einen normalen LP-Verlust um.

Wie gesagt, das ist nur eine schnelle Analyse meinerseits, keine vollwertig ausgearbeitete Überlegung.
 
#5
Gabs doch schon mal mit Adamtiumunhang und Bionics. Per Regelwortlaut kann man sich das so hindrehen, dass FnP wirksam bleibt - wobei immer noch die Frage bleibt welcher Ausrüstungsgegenstand denn nun die Prio hat.

Der Insta-Kill bleibt einer im Sinne der FnP Regel, die Rune hebelt ihn zwar aus, aber der 4+ sollte nicht gemacht werden dürfen, da es nach wie vor das doppelte des W ist und damit in der Lage Insta-Kill auszulösen. Man sollte sich fragen, ob es nicht schon genug ist von ner LK etc. nicht sofort ins Nirvana geblasen zu werden.

Im Zweifel würde ich hier "Sportmansship" heranziehen: Ergo kein FnP (fluffwise ignoriere ich halt auch nen Raketentreffer nicht so ohne weiteres).
 
#6
Ich würde das ganze folgendermaßen interpretieren (habe den Text mal leicht verändert):
“Feel no Pain (Regelbuch Seite 74)
… If a model with this ability loses a wound, roll a dice. On a 1, 2 or 3, take the wound as normal, removing the model if it loses its final wound. On a 4, 5 or 6, the injury is ignored and the model continues fighting. This ability cannot be used against weapons that have the rule instant death (in their profile) (those with a Strength double or more the model´s toughness) or against close combat weapons that allow no Armour Save (such as power fists, power swords, Dreadnought close combat weapons, rending attacks that roll a 6 to hit, etc).”
So daß man die Fähigkeit MMN nicht benutzen dürfte. Letztendlich ist es aber eine Frage welche Sonderregel zuerst greift.
 
#7
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
that have the rule instant death (in their profile)[/b]
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Öhhhmmm. Tschuldige aber ich habe weder bei der LK noch beim Melter je gesehen, daß Instant-Death dabei steht..
Umso weniger, als Instant Death ja für einen Imp schon eine S6 Waffe ist und gegen einen Destruktor eben erst der Massebeschleuniger der TAU...
 
#8
<div class='quotetop'>ZITAT(Wolkenmann @ 22.02.2007 - 13:51 ) [snapback]974938[/snapback]</div>
<div class='quotetop'>ZITAT
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that have the rule instant death (in their profile)[/b]
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Öhhhmmm. Tschuldige aber ich habe weder bei der LK noch beim Melter je gesehen, daß Instant-Death dabei steht..
Umso weniger, als Instant Death ja für einen Imp schon eine S6 Waffe ist und gegen einen Destruktor eben erst der Massebeschleuniger der TAU...
[/b][/quote]
Sorry, war vielleicht falsch ausgedrückt. Ich meinte damit nur, wenn die Waffe ID (Ihre Stärke in Bezug auf den W des Ziels) bewirkt. Also das gegen FnP das ID zählt, wenn vor allen anderen Sonderregeln die Waffe ID verursachte.
 
#9
Die frage kam mir auch schon: Phönixkönig fuegan hat per default die leiche Situation: immun gegen instant death (die regel nennt sich bei Phönixkönigen ethernal warrior) in Kombination mit feel no pain.

Tendentiell würde ich aber zu neine tendieren, zmuindest vond er intentionder entwickler her: denn so wäre feel no pain ein effektiver 4+Rettungswurf (zusätzlich!). D.h. Fuegan sollte so teuer sein wie asurmen (der eben 4+Rew + eternal warrior hat). Er ist aber billiger, woraus ich mal schließe das der gewollte effekt auch schlechter ist
 
#10
Tendentiell würde ich aber zu neine tendieren, zmuindest vond er intentionder entwickler her: denn so wäre feel no pain ein effektiver 4+Rettungswurf (zusätzlich!). D.h. Fuegan sollte so teuer sein wie asurmen (der eben 4+Rew + eternal warrior hat). Er ist aber billiger, woraus ich mal schließe das der gewollte effekt auch schlechter ist[/b]
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Das ist nicht ganz richtig.
Ein Rettungswurf ist besser als Feel no Pain denn eine einzelne E-Waffe kann Feugan (der nur 18'' Schussreichweite hat) sehr schnell zerlegen.

Meiner Meinung nach hat er den Feel no Pain gegen Beschuss selbst bei Waffen mit doppelter Stärke da niemals Instant death veruracht werden kann und dies nunmal gefordert wird um Feel no Pain auszuschalten.
 
#13
Die Feel No Pain Regel bezieht sich aber nicht auf die Auswirkung (nämlich sofort ausgeschaltet sein) sondern auf die Ursache von Instant Death (doppelte Stärke) meiner Meinung nach. Die Regel besagt ja nicht dass FnP umgangen wird, wenn das betreffende Modell Instant Death erleidet sondern, dass es nur von einer Waffe getroffen werden muss, die das Potenzial zu Instant Death hat.
 
#14
hmmmm
Das ist immer eine frage der Auslegung und wir werden wohl zu keinem Vernünftigen Ergebniss kommen bis das von einem Faq geklärt wird denn
es kann ja eben keine Waffe Instant Death verursachenoder auch wirken da diese Regel komplett ignoriert wird und auch
all ihre Effekte was man so interpretieren kann das auch der Instant Death Verweis in der Feel no Pain Regel ignoriert wird oder eben nicht.
 
#15
<div class='quotetop'>QUOTE(GW-SAMMLER @ 22.02.2007 - 12:13 ) [snapback]974876[/snapback]</div>
“Feel no Pain (Regelbuch Seite 74)
… If a model with this ability loses a wound, roll a dice. On a 1, 2 or 3, take the wound as normal, removing the model if it loses its final wound. On a 4, 5 or 6, the injury is ignored and the model continues fighting. This ability cannot be used against weapons that inflict instant death (those with a Strength double or more the model´s toughness) or against close combat weapons that allow no Armour Save (such as power fists, power swords, Dreadnought close combat weapons, rending attacks that roll a 6 to hit, etc).”

“Instant Death! (Regelbuch Seite 27)
… If a creature is wounded by something which has a Strength value of double their Toughness value or greater and fail their save, they are killed outright and removed as a casualty. …”[/b]
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Noch mal anders formuliert:
Meiner Aufassung nach kann FnP nur dann nicht genutzt werden, wenn ich einen Instant Death konkret erlitten habe!

Dass eine Waffe theoretisch Instant Death verursachen könnte, und deshalb FnP nicht genutzt werden darf, erscheint mir wenig einleuchtend. Wieso soll die theoretische Wirkung einer Waffe maßgeblicher sein als ihre praktische Wirkung?

Das Ganze mal als Beispiel:
Das oben beschriebene Modell OHNE Rune erleidet den Laserkanonentreffer, verpatzt seinen Rettungswurf und platzt einfach. Das Modell kann seinen FnP nicht nutzen, weil es einen Instant Death real erlitten hat.
Feel no Pain soll eben kein zusätzlicher Rettungswurf sein, sondern ist eine Fähigkeit. Und die Fähigkeit soll nicht wirken, wenn man einen Instant Death erleidet.

Das oben beschriebene Modell erleidet den Laserkanonentreffer und verpatzt seinen Rettungswurf. Aufgrund der Rune erleidet das Modell nur eine Verwundung anstelle von Instant Death. Und jetzt kann es sein FnP nutzen, weil das Modell eben nur eine Wunde erhalten hat.

Um Feel no Pain nutzen zu können muss man:
A) Eine Wunde erlitten haben (Check)
B) Diese Verwundung darf keinen Instant Death zur Folge haben (Check)
C) Diese Verwundung darf nicht durch eine Rüstung ignorierende Nahkampfattacke entstanden sein (Check)

Das Argument mit den verschiedenen Widerständen und Stärken ist auch interessant. Das oben beschriebene Modell erleidet durch eine Sturmkanone eine Verwundung und verpatzt seinen Rüstungswurf. Nun will der Chaot seinen FnP-Wurf machen, und sein Gegenüber meint: "Meine Sturmkanone kann gegenüber einem Imperialen Oberst Instant Death verursachen, Du kannst dein Feel no Pain nicht nutzen! Denn THEORETISCH kann ich mit meiner StuKa Instant Death verusachen!"

Ihr versteht, worauf ich hinaus will, gell? 😉

FAZIT:
Die theoretische Wirkweise einer Waffe über ihre konkrete Auswirkung zu stellen ist nicht plausibel!
Feel no Pain kann immer dann genutzt werden, wenn das betroffene Modell einen Lebenspunkt verliert, der NICHT einen Instant Death zur Folge hat und der NICHT durch eine Rüstung ignorierende Nahkampfattacke entstanden ist.

Diese Punkte sind bei dem oben beschriebenen Modell alle erfüllt!
1. Es erleidet EINE Wunde.
2. Theoretisch hat diese Wunde ID-Potential, praktisch hat die Wunde aber keinen Instant Death zur Folge!
3. Die Wunde ist nicht aus einem Nahkampf.

Feel no Pain kann genutzt werden, weil alle Nutzungsbedingungen erfüllt sind und die genannten Ausnahmen nicht vorliegen! 😀


Regards
GW-Sammler
 
#16
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Um Feel no Pain nutzen zu können muss man:
A) Eine Wunde erlitten haben (Check)
B) Diese Verwundung darf keinen Instant Death zur Folge haben (Check)
C) Diese Verwundung darf nicht durch eine Rüstung ignorierende Nahkampfattacke entstanden sein (Check)[/b]
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Du gehst immer von einer Verwundung aus... das ist nicht richtig.

Es geht um die Fähigkeit und nicht um eine Wunde.
1."If a model loses a wound,..." Bedingung
2."This ability cannot be used against..." Abgrenzung

Demonic Rune:
"Unsaved attacks whose Strength are at least double the model's Toughness will cause a single wound rather than instant death."
-> Statt unter ID (= Ausschalten des Modells) zuleiden, verliert das Modell bloß 1LP.

Unabhängig von der Rune gibt die Abgrenzung vor, ob die Fähigkeit, einen LP Verlust auf 4+ zuignorieren, erfolgt oder nicht.
Ein W4 Model erleidet einen LP Verlust durch eine LC. Dank der Rune überlebt (wahrscheinlich) das Model und verliert nur einen LP.
Für Feel no pain ist die Bedingung erfüllt, jedoch verbietet die Abgrenzung ein Nutzen der Fähigkeit. 🙄
 
#17
Ist es schön, dass du die Ansicht FnP nicht verwendet zu können, für nicht plausibel hältst oder für wenig einleuchtend. Diese Auffassung entspricht aber leider ziemlich eindeutig nicht der Regellage.

Das Ganze mal als Beispiel:
Das oben beschriebene Modell OHNE Rune erleidet den Laserkanonentreffer, verpatzt seinen Rettungswurf und platzt einfach. Das Modell kann seinen FnP nicht nutzen, weil es einen Instant Death real erlitten hat.
Feel no Pain soll eben kein zusätzlicher Rettungswurf sein, sondern ist eine Fähigkeit. Und die Fähigkeit soll nicht wirken, wenn man einen Instant Death erleidet.[/b]
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Da du hier mit Fluff angefangen hast, lass mich es mich im Fluff erklären und danach ein regelorientiertes Gegenbeispiel aufzeigen.
Die Rune weist ein Modell als besonders gesegnet aus, als etwas, das man einfach nicht so leicht töten kann (weil es ein Held ist. Das kennt man, so was muss auch nie nachladen und solche Nichtigkeiten).
Das Modell bekommt nun eine LK-Wunde ab. Auch wenn es ein toller Held ist, bekommt es trotzdem die volle Wucht des einschlagenden Laserstrahls, der Rakete, der Tremorkanone, des Demolishergeschützes ab, egal ob Rune oder nicht. Da hilft kein noch so starkes auf die Zähne beißen, Indianer kennen keinen Schmerz-Getue, so was tut einfach ungeheuer weh. Ist man kein gesegneter Held, der nie nachladen muss, dann platzt man einfach, dummer Lakai eben, der ist unwichtig.
Wenn man aber so ein gesegneter Held ist, der nie nachladen muss, dann kommt man halbwegs Heil aus der folgenden Explosionswolke wieder raus & geht angeschlagen, aber heldenhaft weiter seinen Weg. ^_-

Nun zurück auf regelfesten Boden: Ob FnP nun eine Fähigkeit ist oder nicht, interessiert in einer auf Regeln basierenden Diskussion nicht. Frag mal den Eversor Assassinen was er davon hält, dass sein Ausweichrettungswurf von ein paar doofen gesegneten Geschossen ignoriert wird, oder frag den Biker was er davon hält, dass sein Rettungswurf durch zu schnelles fahren ignoriert wird, obwohl die Panzerung des Bikes und Rüstung des Fahrers die selbe geblieben ist. Auch das mag nicht intendiert sein, ist aber nun mal so, der Spielrealität müssen Opfer gebracht werden.
Eine Fluffargumentation, das weißt du auch selbst, bringt in so einer Diskussion nicht weiter.

Die konkrete Einschränkung von FnP lautet, wie du selbst zitiert hast „This ability cannot be used against weapons that inflict instant death (those with a Strength double or more the model’s Toughness)“.
Dies lässt sich zum bessern Verständnis übersetzten mit „Diese Fähigkeit kann nicht gegen Waffen benutzt werden, die die Vorraussetzung erfüllen Instant death zu verursachen“. Was diese Vorraussetzungen sind wird in der folgenden Klammer extra erwähnt: Waffen, deren Stärke doppelt so hoch oder höher ist, als der Widerstand des Modells.
Da es sich hier um eine Regel handelt, die ein spezielles Modell betrifft, nämlich das Modell, dass FnP besitzt, klärt auch: Es geht um den Widerstand dieses Modells, nicht um irgendeinen Widerstand im Spiel. Das steht auch noch einmal in der Klammer, in der extra vom Widerstand des Modells geredet wird und nicht von irgendeinem Widerstand.

Diese Vorraussetzung wird durch die Dämonenrune in keiner Weise aufgehoben. Diese wandelt lediglich eine nicht verhinderte Verwundung, die instant death verursachen würde, in einen normalen LP-Verlust um („unsaved attacks [...] will cause a single wound rather than instant death“).
Die Einschränkung von FnP lautet nun mal „This ability cannot be used against weapons that inflict instant death (those with a Strength double or more the model’s Toughness)“ und nicht „This ability cannot be used when the Model suffers instant death“.

Das oben beschriebene Modell erleidet den Laserkanonentreffer und verpatzt seinen Rettungswurf. Aufgrund der Rune erleidet das Modell nur eine Verwundung anstelle von Instant Death. Und jetzt kann es sein FnP nutzen, weil das Modell eben nur eine Wunde erhalten hat.

Um Feel no Pain nutzen zu können muss man:
A) Eine Wunde erlitten haben (Check)
B) Diese Verwundung darf keinen Instant Death zur Folge haben (Check)
C) Diese Verwundung darf nicht durch eine Rüstung ignorierende Nahkampfattacke entstanden sein (Check)[/b]
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Sorry, aber deine Checkliste stimmt nicht.

Nach den Regeln muss sie so aussehen:
Um Feel no Pain nutzen zu können muss man:
A) Eine Wunde erlitten haben (Check)
B) Diese Verwundung darf nicht von einer Waffe verursacht werden, die bei dem Modell Instant Death verursachen kann (-> S >= W*2) (piiiiiep!)

da hat die Einschränkung gegriffen. Ob die Wunde nun wirklich instant death verursacht oder nicht, danach wird in keiner Weise gefragt, sondern nur ob die Waffe die Voraussetzungen erfüllt beim Modell instant death zu verursachen.
Edit: S. Thorax 😉

Sorry, GW_Sammler, aber ich sehe für deine Sicht der Auslegung keine Regelgrundlage. Die Regeln sagen: Die Dämonenrune hebt die Beschränkung von FnP in keiner Weise auf.
 
#18
<div class='quotetop'>ZITAT(Black Paladin @ 22.02.2007 - 20:29 ) [snapback]975240[/snapback]</div>
B) Diese Verwundung darf nicht von einer Waffe verursacht werden, die bei dem Modell Instant Death verursachen kann (-> S >= W*2) (piiiiiep!)[/b]
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Exakt.

VI darf nicht gegen Waffen eingesetzt werden, die ID verursachen. Waffen verursachen ID, wenn Ihre Stärke größer /gleich 2xW ist. Eine Laserkanone hat S9. S9 ist größer als 8 (= der W des Termilords), somit darf gegen einen solchen Treffer kein VI eingesetzt werden - die Rune modifiziert das nicht, sie verhindert lediglich den ID.

Greg
 
#20
Okay, *Schnüff, Schnüff*, ihr habt mich überzeugt 😀

@Esentia: Dachte auch, ich hätte da schon mal irgendwas zu gelesen, aber ich habe nix gefunden.

@Blacky: Eigentlich wollte ich gar nicht fluffig sein, als ich FnP eine Fähigkeit genannt habe. Durch die Beschreibung von FnP als Fähigkeit, wollte ich FnP nur von jeglicher Art "normalem" Save (Rüstung, Deckung und Rettung) abgrenzen. Aber auf jeden Fall hast Du ja eine schöne und unterhaltsame Kurzgeschichte verfaßt. 🙄

Glaubst Du wirklich, ICH argumentiere mir Fluff in einer Regeldiskussion??!? *SKANDAL* :annoyed: :lol:


Kann dann wohl zu! 🙂


Regards
GW-Sammler
 
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