Fragen zum Glauben an den Imperator

27. August 2012
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Hallo liebe Forumgemeinde,
ich verstehe da etwas nicht so ganz: wie kann es sein, dass der Imperator Lorgar ermahnt hat, aber nach seinem Tode plötzlich anfängt Gebete zu erhören? Wie kann es sein, dass sich der Imperiale Glaube durchsetzt nach all dem was mit den Word Bearers passiert ist? Und nachdem der Imperator den Roboute persönlich beauftragt hatte Lorgar aufgrund seines religiösen Eifers zu ermahnen wie kann es dann sein, dass der Codex Astartes so etwas wie einen Ordenspriester oder einen Meister der Reinheit duldet?
Vielen Dank.

Cheers,
tds
 
Ordenspriester und Meister der Reinheit haben (außer bei den BT) nichts mit dem Glauben an den Imperator zutun. Sie sind mehr eine Mischung aus Kommisar bei den Imps und Psychotherapeut. Sie schauen das alle Marines Motiviert, Loyal und Kampfbereit sind. Wenn ein Marine Probleme irgendeiner art hat (von Alpträumen bis zu Problemen mit dem Kurs seines Ordens) dann geht er zum Ordenspriester. Dieser versucht ihm wieder auf Spur zu bringen und zu helfen (oder exekutiert ihn notfalls falls er den Verdacht hat das der Marine kurz davor ist abtrünnig zu sein). Sie sorgen für das geistige und Seelische Gleichgewicht ähnlich wie ein Priester nur ohne den Religiösen Aspekt.

Warum der Imperiale Kult doch Fuß fassen konnte, weil die Menschheit etwas brauchte das sie einigt um nicht auseinander zu brechen. Und der Hohe Senat zu Terra hat erkannt das dies am einfachsten über Religion gibt (zumal es schon unzählige Imperiale Kulte im Untergrund gab die man dann einfach Offiziell anerkannte). Und der Imperator hat schon vor seiner Einbettung in den Goldenen Thron auf Gebete gehört und reagiert (glaub in der Start Trilogie der HH oder bei "Flight of the Eisenstein" kam das vor mit dieser Memoratorin). Die Frage ist ob er das bewusst tat oder damals wirklich schon auf dem Weg war ein Gott zu werden und es eine unterbewusste Reaktion war.
 
Der Imperator war/ist der größte Psioniker der Menscheit, einige Sachen sind wohl auch mit seiner Entstehungsgeschichte verknüpft, die leider nicht mehr gepflegt wurde. Es gibt einige die behaupten, wenn man ihn jetzt vom Goldenen Thron trennen würde, würde er wirklich zu einem Gott(ähnlich den Chaosgöttern) werden.
 
Die Ordenspriester hatten ursprünglich eine andere Aufgabe. Sie sollten die Einhaltung des Interdikts von Nikea überwachen. Sie hatten ein wachsames Auge auf die Skriptoren der Legionen, die jetzt ihre Kunst nicht mehr ausüben durften.

Was den Glauben an den Imperator angeht, das fing schon während des Großen Kreuzzugs an. Der Imperiale Glaube basiert tatsächlich auf einem Buch von Lorgar, bevor er sich dem Chaos verschrieben hatte, dem Lectitio Divinitatus. Wie die meisten Religionen hat alles als eine Untergrundbewegung angefangen. Am Anfang gab es viele dieser Untergrundkulte. Nach der HH und der Einbettung des Imperators auf dem Goldenen Thron, gewannen diese Kulte an Einfluss und wurden öffentlich. Das war ein schleichender Prozess, der Jahrhunderte dauerte. Von all diesen Kulten überlebten nur wenige, bis am Ende die Ecclesiarchy übrig blieb und in M.32 offizielle Staatsreligion wurde.
 
Warum sollte das so sein?

Falsch ausgedrückt. Er würde eine Göttliche Entität die, wie die Chaosgötter, keinen Zutritt zum Realraum hat. Ob er wie Khorne und Co. seine Günstlinge "belohnen" usw. kann findet man wohl erst raus , wenn jemand den Stecker zieht oder der Goldene Thron jetzt doch den (Maschinen)Geist aufgibt.
Offizielle Religion



Quelle: http://wh40k.lexicanum.de/wiki/Götter#.U7AoPLG9ewE
 
Es gäbe auch die Möglichkeit, dass die anderen Chaosgötter sich verbünden und ihn angreifen würden, sobald er in den Warpraum eintritt. Das ist damals bei der Entstehung Slaaneshs geschehen. Und der Imperator ist nun mal nicht von den Seelen des (beinahe) gesamten Volkes der stärksten Psioniker genährt. Es stellt sich also die Frage ob er das überstehen könnte.
 
Es gäbe auch die Möglichkeit, dass die anderen Chaosgötter sich verbünden und ihn angreifen würden, sobald er in den Warpraum eintritt. Das ist damals bei der Entstehung Slaaneshs geschehen. Und der Imperator ist nun mal nicht von den Seelen des (beinahe) gesamten Volkes der stärksten Psioniker genährt. Es stellt sich also die Frage ob er das überstehen könnte.

Gork und Mork exestieren doch auch neben den großen 4 😀
Und nur mal so nebenbei, nur weil die 4 Chaoten Götter die bekanntesten sind heißt das noch lange nicht das sie die einzigen sind.

Ob der Imp zum Gott aufsteigen kann oder nicht ist niocht geklärt. Ich persönlich denke aber eher ja.
Das GW die Story nicht nen Tick weiter entwickelt finde ich sehr schade. Hätte doch was für sich. Loyale Marines mit
Chaos...ähhhh Gott Geschenken.
Avatare der Primarchen ähnlich dem Avatar des Khaine oder wie Dämonen Prinzen. Das könnte sich vielleicht für GW lohnen.
Natürlich nur wenn es gut umgesetzt wird.
Wenn ich mir so den neuen Fluff ansehe komme ich zu der Überzeugung das GW irgendwie an eine Rückkehr der Primarchen in irgendeiner Form Arbeitet.
Als Beispiel Rogal Dorn. früher hieß es sein Skeletierter Leichnahm würde auf der Phalanx aufbewahrt.
Laut neuem SM Dex ist es nur noch die abgetrennte Hand. Vom Rest fehlt jede Spur.
Oder der Gorgone, Ferrus Manus. Früher hieß es das er mit sicherheit auf Istvaan 5 starb.
Nun hab ich gelesen das sein Kopf, den Fulgrim Horus als Geschenk mitbrachte, noch leben soll.
Roboute soll ja auch regenerieren, Lion schläft angeblich nur.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gork und Mork exestieren doch auch neben den großen 4 😀
Und nur mal so nebenbei, nur weil die 4 Chaoten Götter die bekanntesten sind heißt das noch lange nicht das sie die einzigen sind.

Habe ich etwas anderes Behauptet? Ich sagte lediglich, dass diese Möglichkeit besteht und da die 4 großen Chaosgötter ohnehin nicht so gut auf Big E zu sprechen sind ...
 
Der Imperator ist kein Gott und wird auch keiner! Wenn sie seinen Geist befreien und den Stuhl abschalten, zerfließt das Bewusstsein des Imperators und löst sich auf. Er ist keine Entität des Warp, sondern ein Fokus vieler Geister, zusammengehalten in der körperlichen Hülle dessen was als Imperator bekannt wurde. Er ist nichtmal ein richtiger Mensch, sondern ein Avatar im Affenkostüm mit schizophrener Füllung...

Die Götter des Warp sind nicht irgendwer, sondern die mächtigsten Wesen innerhalb des Warp, sie erschufen sich selbst aus den Emotionen der Sterblichen und waren dennoch schon immer existent. Der letzte Kandidat hat eine mächtige Rasse (und viele unbedeutende) vernichtet, was richtet wohl ein neuer, menschengemachter "Imperator-Gott" an, er hat keinen Asuryan, Vaul, Lileath oder brauchbares zur Verfügung, nur sekundenschnell ausbrennende Kleingeister!
 
Der Imperator ist kein Gott und wird auch keiner! Wenn sie seinen Geist befreien und den Stuhl abschalten, zerfließt das Bewusstsein des Imperators und löst sich auf. Er ist keine Entität des Warp, sondern ein Fokus vieler Geister, zusammengehalten in der körperlichen Hülle dessen was als Imperator bekannt wurde. Er ist nichtmal ein richtiger Mensch, sondern ein Avatar im Affenkostüm mit schizophrener Füllung...

Die Götter des Warp sind nicht irgendwer, sondern die mächtigsten Wesen innerhalb des Warp, sie erschufen sich selbst aus den Emotionen der Sterblichen und waren dennoch schon immer existent. Der letzte Kandidat hat eine mächtige Rasse (und viele unbedeutende) vernichtet, was richtet wohl ein neuer, menschengemachter "Imperator-Gott" an, er hat keinen Asuryan, Vaul, Lileath oder brauchbares zur Verfügung, nur sekundenschnell ausbrennende Kleingeister!

Alles was im Warp existiert, ist nicht göttlich, sondern nur eine Lebensform in einer Paralleldimension.
Und eine schwächliche noch dazu, da sie abhängig sind vom Realraum. Ohne Seelen und Emotionen wären
alle diese Lebensformen gar nicht existent.
Und da ist es völlig egal, wer es ist. Seien es nun die Gork, Mork, Vaul, Asuryan oder Khorne, Nurgle usw.
Diese Wesen enstanden aus den Emotionen der Sterblichen, sie erschuffen sich nicht selbst.

Und vor allem sind sie abhängig vom Glauben. Wenn niemand an diese Lebensformen glaubt,
werden sie vergessen und ihrer Macht beraubt.
Beim Imperator ist es doch genauso. Seine jetztige körperliche Form ist nebensächlich,
er existiert nur noch, weil Menschen an ihn glauben und zu ihm beten.
Und sollte er in den Warp übertreten, wird er ebenfalls wieder Teil des Warp und die Menschheit
wird ihn weiter stärken.
Und dann ist er eben ein Wesen wie auch Slaanesh oder Vaul oder Mork oder sonstwer.

Ob und was der Imperator dann im Warp anrichtet, ist reine Spekulation.
Seine Macht sollte aber entsprechend groß sein, da er unzählige Anhänger hat,
sozusagen eine ganze Galaxis voll davon. Zahlenmässig dürften das mehr sein,
als die aller anderen "Götter."
Von daher wird er sich schon behaupten können.

Die sogenannten "Götter" der Eldar sind ja nur so schwach, weil die Eldar ja mittlerweile
in der Unterzahl und am aussterben sind. Wer keine Anhänger hat, geht nun mal unter im Warp.
So ergeht es allen Wesen, die in dieser Dimension leben.
Darum sind die Chaos Wesenheiten ja auch ständig bemüht, ihrer Anhängerzahl zu erhöhen.
Denn ohne Wesen, die an sie glauben, sind sie machtlos und schwach.
 
Und vor allem sind sie abhängig vom Glauben. Wenn niemand an diese Lebensformen glaubt,
werden sie vergessen und ihrer Macht beraubt.
Quelle? Das wage ich nämlich deutlich anzuzweifeln, schon da bei der Entstehung der Chaosgötter niemand an sie glauben konnte, sich ihre Macht jedoch dennoch vermehrte. Was Chaosgötter benötigen sind nicht Gläubige, sondern die Emotionen für die sie stehen und aus denen sie hervorgegangen sind. Natürlich werden diese besonders aber nicht nur von den Gläubigen verspürt (Khorne-Berserker). Aber auch ein SM kann Wut und Hass verspüren.

Beim Imperator ist es doch genauso. Seine jetztige körperliche Form ist nebensächlich,
er existiert nur noch, weil Menschen an ihn glauben und zu ihm beten.
Und natürlich wollen wir die unzähligen Psioniker die ihm täglich geopfert werden nicht vergessen. Er existiert weil er an eine lebenserhaltende Maschine gebunden ist.


Und dann ist er eben ein Wesen wie auch Slaanesh oder Vaul oder Mork oder sonstwer.
Der entscheidende Unterschied liegt aber darin, dass der Imperator ein Zusammenschluss von Psionikerseelen ist und nicht eine Entität, welche sich aus Emotionen entwickelt hat. Dies ist grundlegend, da das eine (und das ist nicht der Zusammenschluss der Psionikerseelen 😉) von Emotionen weiterhin gestärkt werden kann.

Seine Macht sollte aber entsprechend groß sein, da er unzählige Anhänger hat
Hier zählt aber nicht nur die Quantität sondern auch die Qualität. Und Fakt ist: Menschen haben im Warp für sich genommen einen verschwindend geringen Einfluss. Zudem gibt es unzählige Xenos-Spezien plus Menschen, welche die Chaosgötter verehren.

Die sogenannten "Götter" der Eldar sind ja nur so schwach, weil die Eldar ja mittlerweile
in der Unterzahl und am aussterben sind.
Die Götter der Eldar sind (zum Großteil) tot. Von Slaanesh konsumiert. Der Rest wären der lachende Gott, welche noch nie besonders stark sondern eben gerissen war, Khaela Mensha Khaine, welcher sich nicht mehr im Warpraum befindet und Isha, welche sich in Nurgles gefangenschaft befindet. Grundsätzlich sind die Eldargötter allerdings nicht dadurch schwach, dass niemand an sie glaubt, sondern dass die Emotionen für die sie stehzen nur noch eine untergeordnete Rolle spielen (Mitgefühl bei Isha z.B.)
 
Der Imperator ist kein Gott und wird auch keiner! Wenn sie seinen Geist befreien und den Stuhl abschalten, zerfließt das Bewusstsein des Imperators und löst sich auf. Er ist keine Entität des Warp, sondern ein Fokus vieler Geister, zusammengehalten in der körperlichen Hülle dessen was als Imperator bekannt wurde. Er ist nichtmal ein richtiger Mensch, sondern ein Avatar im Affenkostüm mit schizophrener Füllung...

Die Götter des Warp sind nicht irgendwer, sondern die mächtigsten Wesen innerhalb des Warp, sie erschufen sich selbst aus den Emotionen der Sterblichen und waren dennoch schon immer existent. Der letzte Kandidat hat eine mächtige Rasse (und viele unbedeutende) vernichtet, was richtet wohl ein neuer, menschengemachter "Imperator-Gott" an, er hat keinen Asuryan, Vaul, Lileath oder brauchbares zur Verfügung, nur sekundenschnell ausbrennende Kleingeister!

Vielleicht kann er ja den Rest des Eldar Packs fressen. Das Universum ist sowieso besser dran ohne diesen Intriganten Emo Haufen. :cat:

Was Big E und seine Göttlichkeit angeht siehst du das ein wenig von der Falschen Seite.
Nicht die 4 Großen haben sich selbst erschaffen sondern die Menschen, besser gesagt deren Emotionen. Auch hatten die, soweit ich mich erinnern kann, am Anfang kaum Macht, sondern mussten sich verstecken und Seelen jagen damit sie Wachsen konnten.

Sei es drum, mittlerweile Leben sie aber von Anbetung. Von den Glauben an sie. Erst das gab ihnen richtige Kraft. Nicht Umsonst wollte der Imp die Anbetung von jeglichen Göttern aus dem Universum austreiben. DAS hätte sie vernichtet.
Und genau deswegen hatten und haben die 4 Angst vor dem Imp. Er und sein Projekt war eine ernste Bedrohung.

Der Imp mag ein Patchwork aus vielen Schamanen Seelen sein, doch dadurch das man ihn Aktiv anbetet gibt ihm das Kraft genau wie den Chaos Göttern. Hinzu kommt das er jeden Tag hunderte bis tausend Seelen zu fressen bekommt. Psioniker Seelen.
Nach all den Jahren sollte der Imp nun extrem Mächtig sein. Ich mein, selbst auf dem Goldenen Thron konnte er einen Warpsturm erschaffen der Sebastian Thor und seine Streitmacht half eine Imperiale Flotte zu vernichten um anschließend Senator Vandire (So hieß er doch oder?) zu stürzen.
Selbst zu seinen "aktiven" Lebzeiten konnte ein Gläubiger alleine durch sein Zeichen und den Glauben an ihm Dämonen im Zaun halten (Im Buch: Falsche Götter, gegen Ende)

Ich denke das der Imp bereits schon ein Gott ist. nur gefangen in einem verrottenden Körper.

Leider werden wir die wahrheit nie erfahren, da GW die Zeitlinie nicht weiter dreht.
 
Bei 40k ist es wie in der theologischen Philosophie: Was macht einen Gott aus? Je nach Definition reicht der Begriff "Gott" von einem selbst bis zur Allmacht eines Allvaters.


Ich würde sagen, dass sich bei 40k nicht der Imperator, sondern die Sicht auf ihn gewandelt hat. Die Definition "Gott" wurde so geändert, dass sie auf ihn zutrifft. "Gebete" wird er - wenn es denn so ist - deshalb erhören, weil sie dem Erhalt der Menschheit dienen. Wobei auch hier wohl Ursache und Wirkung vertauscht werden: Gerade weil etwas die Menschheit schützt, macht es der Imperator. Die Gebete sind nur zufälliges Beiwerk.
 
Die Götter der Eldar waren keine Warpbewohner, und es existieren noch genau 2 in kompletter Form Isha (als Geissel des Lord of Decay) und Cegorach (wobei dieser im Webway transzendiert) und Kaela Mensha Khaine, der "zerbrach". Eldar haben Slaanesh nicht erfühlt, wie sollte das gehen. Das Wesen, zu dem Slaanesh werden sollte war immer da und erst die Anhäufung dieser extremen Emotionen der Eldar während des Falls, führten zu einem eigenen Bewusstsein dieser Emotionalitäten, die Geburt war der Ausbruch

Niemand legt wert auf Anbetung, von Leichengott abgesehen.
Khorne lebt nicht von der Anbetung sondern vom Hass, von Wut! Er nimmt jedes Opfer dankbar an, sei das Vergewaltigungsopfer, was im Affekt seine Peiniger massakriert oder der Schockzustand eines Soldaten, dessen Kameraden alle gefallen sind und er nun im Blutrausch, schreiend jeden Gegner mit bloßen Händen tötet. Niemand glaubt da an irgendetwas.
Oder Nurgle, Herr des Zerfalls lebt von der, aus der Erkenntnis gewonnen Angst vor dem Tod und der daraus entstehenden Kraft dies zu umgehen, hinauszuzögern oder geheilt zu werden, also dem Wunsch zu Überleben.

Emotionen sind keine Gebete und Emotionalität keine Glaubensbild, sondern eine Eigenschaft aller lebenden Kreaturen, die die nötige Evolutionsstufe erreicht haben.
Khorne rettete Kaela Mensha Khaine vor der Vernichtung durch Slaanesh, weil Khorne nicht auf Eldarwut und- hass verzichten wollte.

Der Imperator ist ein Nichts im Vergleich zu diesen Wesen, C'tan (übrigens auch keine Warpbewohner) sind ihm schon über, wenn sie nicht gerade ausgepowert und verwundet in Felsspalten rumliegen. Die "Seele" des Imperators wird wieder zu ihren Ursprung zurückkehren: Tzeentch! Die Macht die Lügner und Tyrannen hervorbringt!


Edit: Danke, aber von Kyme les ich nie wieder irgendetwas! Salamander (ToF) war das... (Schweigen und an Bambi denken!!)
 
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Tut mir leid, aber wenn ich mir deine Ausführungen so mal ansehe, hab ich echt nicht das Gefühl, dass du das ganze objektiv betrachtest. Und oh doch, die Chaosgötter brauchen jemanden, der sie anbetet. Im vorletzten Dämonen des Chaos Armeebuch stand auch drinnen, dass Slaanesh sich nicht selten bei Sterblichen blicken lässt, um neue Anhänger zu gewinnen. Emotionen sind eine Eigenschaft aller lebendiger Kreaturen, die die nötige Evolutionsstufe erreicht haben - das wage ich stark anzuzweifeln, da ich der Meinung bin, dass Tyraniden in Sachen Evolution wesentlich weiter fortgeschritten sind. Denn die Menschheit ist an ihrem Ende angekommen - um besser zu werden bedarf es Transplantationen - Tyraniden hingegen haben die Fähigkeit sich an jeden Lebensraum innerhalb von kürzester Zeit anzupassen. Sie haben diese Art von Status erreicht, an dem Emotionen Bremsen darstellen - man kann es mit einem brutalen Regime vergleichen - alles, was den Staat nicht vorantreibt wird ausselektiert. Sie haben die Emotionen auf einen einfachen Überlebensinstinkt reduziert und sind damit erfolgreich. Und ich frage mich eines: was werden deine Chaosgötter tun, wenn der letzte ihrer Kultisten gefallen ist? Ein Gott ohne Einfluss ist nun eben kein Gott.