7. Edition Fragestellungen zu Dämonen

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LordRhazazor

Tabletop-Fanatiker
17. Juni 2001
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#1
Einen wunderschönen guten Nachmittag,

ich möchte diesen Thread nutzen, um etwas mehr in die Materie Dämonen einzusteigen. Kurze Erklärung: Ich spiele nun seit 9 Jahren War40k, hatte mich aber auch oftmals dafür interessiert WHFB anzufangen. Jahrelanger Favorit waren Skaven, doch fehlte es an Zeit und Geld. Zudem wollten jene Freunde, die dem scientistischen Gemetzel frönen, keinen Abstecher in die klassischen WHF Gefilde machen.
Vor wenigen Monaten nun begeisterten sich mehrere der erwähnten Freunde...und zum jetzigen Zeitpunkt liegen schon mehrere Armee- und Regelbücher, sowie Miniaturen vor.
Als armer Student, der sein Geld für Bücher und Zigaretten ausgibt, gedachte ich meine 40k Dämonen durch Base-Spielereien ebenfalls WHFB-fit zu machen und besorgte mir vor einem Monat das Armeebuch.

Nun stellt es sich so dar, dass ich über keinerlei praktische WHFB Erfahrung verfüge, aber (v.a. vor teuren Ausgaben) etwas tiefer in die Materie eintauchen möchte. Dies mag mir erlauben tiefer in die WHFB Systematik Einsicht zu erhalten, v.a. freilich im Hinblick auf die Dämonen des Chaos.


Ich würde mich also in diesem Thread über generelle Anmerkungen zu den Dämonen freuen. Sollte eine rege Diskussion entstehen, so wäre dies freilich noch angenehmer.

Meine erste Frage hat einen Post vom User SkankinSkin zum Thema. Hier der Auszug, der mich vor Fragen stellt:

SkankinSkin schrieb:
Große Dämonen sind ja eh ziemlich lame und man kann den Spruch immer noch bannen.
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http://www.gw-fanworld.net/showthread.php?p=1817438#post1817438

Mag man mir erklären warum GDs lahm sind? Freilich sind sie sehr teuer, aber selbst ich erkenne, dass sie über extreme Kampfkraft verfügen. Obwohl es meinem bisherigen Spielstil nicht wirklich entspricht habe ich gar vor allem am großen Verpester Gefallen gefunden...

Erfahrene Spieler vor!

Danke im voraus.
 
#2
Lame = Spieleffizient.

Wenn man generell unbeschränkt spielt, so sind GD ok, ansonsten können sie Spasszerstörend wirken (wie bestimmte andere Einheiten in anderen Armeen auch).

Kurz zu den einzelnen GD:
- Khorne ist mit 7S7 Attacken, die er immer wiederholen kann und einer magischen Rüstung, die alle magischen Waffen negiert ein guter Kämpfer
- Tzeentch ist ein guter Zauberer, der auch noch passabel kämpfen kann
- Nurgle ist aufgrund des Baleschwertes und des Widerstandgifts extrem unschön, gerade durch seine 10 LPs
- Slaanesh hat Zugriff auf Sirenengesang, die wohl am schlechtesten designte Sonderregel, die es bei WHF gibt, und eine Bonusattacke für 5 Punkte ist auch nett, wie auch die MW Test Geschenke
 
#7
Okay, hatte bisher genau wie Barthel immer eine andere Auffassung von "lame"...wurde vll. auch durch den Aufbau des Zitates noch verstärkt. Aber man lernt ja nicht aus.

Würde mich freuen, wenn jemand eine kurze Übersicht verfassen könnte, wie man mit den Dämonen spielt. Freilich, den Codex habe ich, Tabletop-Erfahrung sowie, doch bisher las ich hier im Forum kaum etwas anderes, als dass die Dämonen so unheimlich stark und unfair seien, sowie, dass sie auf offiziellen Turnieren (die ich genau so meide wie jede andere öffentliche Tabletop (Ausnahme, die ich selbst nicht verstehe: Games Day) oder RPG o.ä. Veranstaltung bzw. Lokalität (GWs inbegriffen...)) stark beschnitten werden, da sie sonst dem Gegner keine Chance für ein ruhiges Einschlafen und Protzen vor der Freundin danach bieten.
Mehr erfährt man- zumindest hier- leider kaum...
 
#9
LordRhazazor schrieb:
Erstaunlich, wie viel Resonanz man hier im Forum erntet! Ich fühle mich mit Anteilnahme und gutgemeinten Ratschlägen überhäuft.

Danke, Danke, Danke,....
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Naja du könntest ja mal ne Armeeliste/Konzept oder ne Idee wie du spiele nwillst posten und dann können andere was dazuschreiben evtl. kommt so mehr dabei raus als jetzt.

Also ich spiele ne reine Khorneliste aber das auch nur zum Spaß und nicht auf Tunieren
 
#10
Gerade das will ich doch nicht...meine 40k Dämonen sind im Breitband-Konzept aufgebaut, werden weiterhin nach diesem Schema erweitert und dann freilich auch mit dem, was drin ist, bei Fantasy eingesetzt, wenn es passt.
Und festgelegte Armeekonzepte sind auch nicht mein Ding. Habe jetzt schon mehrere Ideen zu verschiedenen Dämonen-Listen, doch geht es mir noch gar nicht um die Bearbeitung einer dezidierten Liste.
Mein Anliegen des vorletzten Posts bezog sich darauf, dass ich gerne mal einen kleinen Überblick über die Dämonen von Seiten eines erfahrenen WHFB Spielers hätte, der über den Duktus "lame" hinausgeht. Das Armeebuch und das Regelbuch habe ich selbst. Aber wie stellen sich die Dämonen als Armee für einen langjährigen WHFB Spieler dar? Kann man von allgemeinen Stärken oder Schwächen sprechen? Wie sehen potenzielle Taktiken und Konzepte aus, die sich verallgemeinern ließen? Inwiefern sind sog. Ein-Gott-Listen unter dem Stern der Effektivität sinnvoll?

Mir würde es auch reichen, wenn ein paar Leute schlicht ein paar kurze Anmerkungen, Kommentare, Schlagworte oder auch nur einen einzigen Gedanken hier hinterlassen würden.
 
#11
Für Dämonen brauchst Du keine Strategie gegen die meisten Völker 😉
Genau deswegen sind sie ja auch so lame, weil Du null denken musst, die Armee null Anspruch stellt.
Also wenn Du es Dir nicht unbedingt mit den anderen versch... willst, dann spiel entweder beschränkt oder such Dir eine andere Armee (aufhören mit dem Rauchen wäre hierbei ein guter Bonus).
Sonst gibt es wohl noch das Stein-Schere-Papier-Prinzip zusammen mit dn Vamps und Dunkelelfen, aber der Rest geht so ziemlich unter...
 
#12
Ist es wirklich so schlimm? Stellen wir uns mal eine 1000 Pkt Schlacht vor. Ich spiele beispielsweise eine auf Khorne angelegte Armee (nicht generell, sondern hier exemplarisch. Allein mit Khorne hätte ich auch gar keinen Spass, da ein Grund für mich WHFB anzufangen Magie lautet). 2 mal 20 Zerfleischer, in beiden Trupps je ein Herold (etwa mit Rüstung und Feuersturmklinge), dazu ein Zerschmetterertrupp mit 3 Zerschmetterern.

Das soll nun so mächtig sein? Wenn ein 1 vs. 1 Spiel ansteht (und ich spiele nie öffentliche Turniere, sondern nur unsere 1-2 jährlichen privaten Turniere), so weiß der Gegner im ungefähr, was ich aufstelle, und kann mich mit einem Hagel von Pfeilen/Bolzen/Musketenschüssen eindecken Die Zerfleischer fallen im Armbrustfeuer sicher wie die Fliegen. Außerdem ist diese Armee klein, eher unbeweglich und kann wirklich nur im Nahkampf was reißen.
Die Liste ist natürlich absichtlich "ungemaxt", denn für mich sieht so der Grundstock einer Khorne Armee aus (alright...man könnte was an den Herolden machen; aber 2 Regimenter Zerfleischer, dazu ein paar Zerschmetterer, sind wohl klassisch).
Ist so eine Liste wirklich so verdammt gut? Mich dünkt doch eher, dass dies nicht der Fall ist. Da ich aber zu unqualifiziert bin, um so etwas von mir zu geben, habe ich diesen Thread eröffnet.
 
#13
Dämonen haben einen 5+ Rettungswurf, d.h. statistisch schütteln sie schon mal 1/3 des Schadens einfach so ab (bis auf seltene Ausnahmen, welche Rettungswürfe ignorieren).
Zerfleischer haben eine Bewegung von 5, d.h. Marsch von 10''; eine Armbrust hat maximale Reichweite 30'' => d.h. im Idealfall 3 Schuss, werden die Dämonen am Marschieren gehindert vielleicht noch 1 Schuss mehr, auf alle Fälle würde ich 2 auf lange Reichweite einrechnen
Bei einer BF von 3 für die Armbrustschützen (Imps, Zwerge) brauchen sie somit anfänglich eine 5+ zum treffen und dann eine 4+, bleibt statistisch 1/3 bzw. später 1/2 was erstmal überhaupt triff, verwunden wird dann statistisch 2/3 (und davon wird ein 1/3 negiert, s.o.)
Idealerweise steht das Regiment auf dem Hügel und kann mit 10 Modellen (5 auf 2 Glieder) schießen
Alles in eine Rechnung zu setzen, kannst Du allein machen 😛
Problem ist dass auf der Gegenseite nie ausschließlich Schützen stehen werden, diese nicht alle auf Hügeln stehen würden (somit dann nur 5 Modelle schießen) und Gelände auch Sichtdeckung bieten wird. Hinzu kommt vielleicht ein Blutdämon der schon ma vorausfliegt um bissi Unruhe zu stiften oder ein paar berittene Nettigkeiten die Beschusszeit ebenfalls verkürzen, usw.
 
#15
Nun gut, ich verstehe worauf ihr hinauswollt.

Freilich kann, sobald man etwa einen BD aufstellen darf, der Gegner auch mit entsprechenden Geschützen (im übertragenen Sinne) aufwarten. Das einzige WHFB Armeebuch, das ich neben den Dämonen mein eigen nenne, ist dasjenige der Skaven. Ich bin relativ sicher, dass ich gegen erwähnte 1000 Pkt Khorne-Liste eine halbwegs effektive Skryre Liste aufstellen könnte, die zwar auf den Segen des Würfelgottes angewiesen ist, dann aber auch böse um sich ballern kann.

Lichtbringer schrieb:
Sonst gibt es wohl noch das Stein-Schere-Papier-Prinzip zusammen mit dn Vamps und Dunkelelfen, aber der Rest geht so ziemlich unter...
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Darf ich nachfragen wie das gemeint ist?

(Übrigens: Kann es sein, dass die Slaanesh-Auswahlen tendenziell der eher schlechteren im Dämonen-Armeebuch sind?)
(Verziehe mich nun in die Bibliothek und bin erst morgen Nachmittag wieder da.)
 
#16
LordRhazazor schrieb:
Freilich kann, sobald man etwa einen BD aufstellen darf, der Gegner auch mit entsprechenden Geschützen (im übertragenen Sinne) aufwarten. Das einzige WHFB Armeebuch, das ich neben den Dämonen mein eigen nenne, ist dasjenige der Skaven. Ich bin relativ sicher, dass ich gegen erwähnte 1000 Pkt Khorne-Liste eine halbwegs effektive Skryre Liste aufstellen könnte, die zwar auf den Segen des Würfelgottes angewiesen ist, dann aber auch böse um sich ballern kann.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja, dann bist Du aber bei aufeinander eingestellten, ausgemaxxten Listen. Geh mal von deinem "Ich spiele gegen Dämonen, deswegen packe ich meinen Koffer mit ..." weg.
Ok, Skaven lassen sich außer Skyre-maximiert kaum anders spielen im Moment, aber das ist ein anderes Thema.
Such doch einfach mal in den anderen Themenforen nach Threads mit Titeln wie "Probleme mit Dämonen", "Was tun gegen Dämonen", "Brauche Hilfe gegen Dämonen" und schau was da geschrieben wird. Alternativ schau Dir die Listen auf Turnieren an, was mich zum nächsten Punkt bringt:



LordRhazazor schrieb:
Darf ich nachfragen wie das gemeint ist?
Zum Vergrößern anklicken....
Bei den drei Völkern Dämonen des Chaos, Vampirfürsten und Dunkelelfen hat sich ein gewisses Miteinander eingestellt, genau wie bei Stein, Schere, Papier. Dämonen schlagen locker die Vamps, haben aber keine Chance gegen die Dunkelelfen. Vamps schlagen locker die Dunkelelfen, haben aber keine Chance gegen Dämonen. (Oder andersrum, bin mir da grad unsicher :blush🙂.

LordRhazazor schrieb:
(Übrigens: Kann es sein, dass die Slaanesh-Auswahlen tendenziell der eher schlechteren im Dämonen-Armeebuch sind?)
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Nicht alle Einheiten sind gegen verschiedene gegnerische Einheiten gleich effektiv und manche (bei manchen Völkern ein paar mehr^^) schneiden da in der Summe halt schlechter ab, bzw. besitzen vielleicht Vorteile die für's normale Spielen eher uninteressant sind.
 
#17
Lichtbringer schrieb:
Ok, Skaven lassen sich außer Skyre-maximiert kaum anders spielen im
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Wobei SAD Listen ja die Skaven auch nicht wirklich beliebt gemacht haben... (@LordRhazzor: SAD = Skaven Army of Doom, Skaven nur mit Magiern, Rattlings, Jezzails und Warpblitzkanonen vollgepackt sind und dann Feuer frei...)

Jetzt zu den Dämonen:
Einige der Probleme (für die anderen Völker) an den Dämonen sind ihre extreme Zuverlässigkeit sowie die Tatsache, das sie alle Angst verursachen. Dies bedeutet für jeden Gegner, das er bei jedem Angriff damit rechnen muß, das seine Truppen eben nicht angreifen, sondern einfach stehen bleiben. Und da Formationen/Blickrichtungen in Fantasy eben eine wesentlich größere Rolle spielen, kann ein verpatzer Angsttest beim Angriff auf Dämonen schon quasi das Ende des ganzen Spiels bedeuten, weil auf einmal aus einem Zangenangriff gegen die Dämonen ein fröhliches Abschlachten durch die Dämonen wird, da nur eine anstatt 2 Einheiten angreift.
Dies kann dann im Extremfall dazu führen, das sich die Schlachlinie derart verschiebt, das aus einer vormals guten Position des Gegners eine exzellente Position der Dämonen wird.
mit Zuverlässigkeit ist gemeint, das sie keinerlei Psychologietests ablegen müssen, dadurch nie weglaufen, immer den Gegner angreifen, den der Spieler auch gerne hätte, nicht von entsetzen verursachenden Drachen gestört werden, etc. etc. .

Zweiter Punkt auf den ich gerne eingehen würde, sind die Rettungswürfe. Dadurch schütteln die Dämonen wie gesagt 1/3 des Schadens (u.a. aus dem Fernkampf) ab. Dies bedeutet aber gleichzeitig, das sie in größerer Zahl in den Nahkampf kommen und dort ihre wahre Stärke dann auch ausspielen können. Im Normalfall ist es in Fantasy möglich, Schutzwürfe von Einheiten im Fernkampf (zumindest mit den richtigen Waffen) zu negieren. Dies ist bei Dämonen absolut nicht möglich, deshalb sind reine Gunlines auch im Normalfall entsprechend ineffektiv, da sie nicht die Verluste erzielen können, die sie aber brauchen, damit die paar Nahkämpfer nicht von den herranstürmenden Gegnern nieder gemacht werden.

Die großen Dämonen stellen in sofern eine Besonderheit dar, da sie quasi in ihrem Spezialgebiet alles vereinen sollen, was an Boni existiert. Der Bluter prügelt alles aus den Latschen (wie gesagt, Duell ohne magische Waffe gegen Blutdämon; da muß selbst ein Drachenreiter dran schlucken...), der Tzeentcher ist ein verdammt guter Zauberer mit den Profilwerten in der Größenordnung eines Drachens, Papa Nurgle hat alles an Schutzsonderregeln, was man sich irgendwie vorstellen kann und der große Verführer ist eben sehr schnell und besitzt mit dem Zugriff auf den Sirenengesang die wohl wahrlich regeltechnisch unausgegorenste Fähigkeit in ganz WHFB.
Gleichzeitig aber sind diese Halbgötter aber nicht auf eine Armee ihres eigenen Gottes beschränkt, sondern lassen sich frei kombinieren.

Warum funktionieren die DE dann so gut gegen Dämonen?
Aus meiner Sicht sind die Dunkelelfen als einziges Volk in der Lage, durch ihre Repetierarmbrüste genug kleinkalibriges Feuer auf den Tisch zu bringen, um den Dämonen gefährlich zu werden. Denn für jeden Schützen der Dunkelelfen müßten alle anderen 2 aufstellen und das wird vom Platz her schon schwierig.
Gleichzeitig haben sie mit ihren Assasinen Waffen im Arsenal, die auch einem großen Dämonen (mglw. vom großen Verpester abgesehen) gefährlich werden können.


Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen dabei helfen zu verstehen, was Dämonen so verdammt stark macht. Wenn du noch Fragen hast, dann frag einfach nochmal.
 
#18
LordRhazazor schrieb:
Mir würde es auch reichen, wenn ein paar Leute schlicht ein paar kurze Anmerkungen, Kommentare, Schlagworte oder auch nur einen einzigen Gedanken hier hinterlassen würden.
Zum Vergrößern anklicken....

Wenn du nicht ständig genervte Gesichter und Kommentare wie "och neee..." am Spieltisch haben willst, dann würde ich dir zu einem anderen Volk raten.

Davon abgesehen ist es aber auch kein Kunststück ein Spiel mit Dämonen zu gewinnen ("Mit Dämonen kann's ja jeder"), während dir Niederlagen mit denen noch lange Zeit nachhängen werden.
 
#19
Vielen Dank für die bisherigen Antworten! Gerade einige Anmerkungen von Slayermann (bzgl. Angst, Moral, Taktik und "immun gegen Psychologie") haben mir durchaus geholfen die vielfältigen Anschuldigungen gegen die Dämonen nachvollziehen.

Freilich soll ein Spiel spannend sein. Doch ob die Dämonen wirklich derart stark und damit langweilig sind, will ich noch immer nicht so ganz wahr haben. Bisher haben drei Mitspieler ziemlich sicher a) Sterbliches Chaos, b) Dunkelelfen und c) Hochelfen aus dem Hut gezogen (zwei weitere tendieren anscheinend bisher einerseits zu Echsenmenschen und andererseits zum Imperium). Einige der Kombinationen im Zusammenspiel mit den entsprechenden Punktekosten, von denen mir jene vorschwärmten, klingen auch durchaus stark. Und nachdem ich mir einige Armeelisten diverser Völker (v.a. auf dem Niveau 1000- 1500 Pkt, also u.a. ohne GDs) angeschaut habe, kann ich mir durchaus vorstellen als Gegner vor einigen Problemen zu stehen.

Inwiefern würde sich diese Armeeliste für ein erstes Probespiel eignen?

Herold d. Khorne, Moloch, Rüstung, Feuersturmklinge (190 Pkt)
Herold d. Khorne, Moloch, Rüstung, Feuersturmklinge (190 Pkt)
Herold d. Nurgle, Schleimspur, Seuchenschwall* (150 Pkt)

10 Seuchenhüter, Kommando, Standarte d. schl. Fäulnis (175 Pkt)
10 Horrors (120 Pkt)

5 Feuerdämonen (175 Pkt)

*ich gehe davon aus, dass mit "Strom d. Fäulnis" nicht der gleichnamige Zauber, sondern die Atemwaffe "Seuchenschwall" gemeint ist.

Der H.d.N. würde freilich bei den Seuchenhütern mitlaufen.
Haben die Horrors überhaupt einen Sinn? Ich habe also quasi nur einen Stufe 1 Magier in der ganzen Armee. Wenn ich richtig deute, so würde mir mein Gegenüber jede Runde ziemlich sicher das fl. F.d.Tz. bannen, sodass die Horrors für die Katz wären. Wär ich mit 10 Zerfleischern besser geraten? Mit den Feuerdämonen möchte ich den nicht vorhandenen FK Aspekt kompensieren. Der Seuchenhütertrupp ist der Fixpunkt, der H.d.N. der Armeegeneral. Die beiden H.d.K. versuchen ihr eigenes Ding zu drehen. Würden sie das schaffen oder sind sie als Einzelmodelle doch zu schlapp dafür?
Ziemlich wenig Masse, würde ich meinen.

Außerdem eine Frage: Wirkt sich die Präsenz von Khorne bzw. Slaanesh (durch die entsprechenden Herolde) auch auf Zerschmetterer bzw. Jägerinnen aus?

Was mich übrigens bei den Dämonen ein wenig wurmt ist, dass es schwerlich möglich ist eine komplett (!) hochmobile Armee aufzustellen (ich denke dass Dämonetten hier nicht zählen). Vielleicht muss ich aber auch einfach ein wenig DE Mentalität ablegen...
 
#20
Also wenn du hart aufstellen willst würde ich es so machen

Herold d. Khorne, Moloch, Rüstung, Feuersturmklinge (190 Pkt)
Herold d. Khorne, Moloch, Rüstung, Feuersturmklinge AST (215 Pkt)

10 Horror (120 PKT)
10 Horrors (120 Pkt)

6 Bluthunde (210 Pkt)

4 Feuerdämonen (140 Pkt)

Ist vieleicht nicht das optimum aber schon ne klare ansage ab 1500 würde ich mal sagen geht mit Dämonen so ziehmlich fast alles ab 2k werden sie richtig pervers
 
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