Gedanken zu Jetbikes ohne schwere Waffen

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Bora

Bora

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28. Juli 2014
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Wiesbaden
#1
Hallo zusammen,

seit längerem beschäftigt mich nun das große Gejammer der nicht Eldar Spieler bzgl. der neuen Jetbike Optionen auf schwere Waffen.

Das Thema ist natürlich wesentlich komplexer und auch stark abhängig davon wieviel Punkte insgesamt gespielt werden... dennoch wollte ich das mal sachlich analysieren.

Prinzipiell hat sich das Eldar Windrider Jetbiker zum schweizer Taschenmesser der Eldar entwickelt. Man kann einer sehr mobilen Platform eine schwere Waffe geben, die obendrein auch noch Missionsziele einnehmen kann.

Mathhammer Vergleich der Waffen

Verglichen werden 8 Windrider für 136p mit 5 Windrider mit schweren Waffen für 135p, gegen das häufigste Gegnerprofil (MEQ) und die übliche MC mit 6er Widerstand und 3er Rüstung.

Shurikenkatapult
Anhang anzeigen 256495

Shurikenkanone

Anhang anzeigen 256496

Scatterlaser

Anhang anzeigen 256499

In Kombination mit Shred (Windrider Formation) oder Doom (Psyker) sind die kleinen Katapulte generell sehr effektiv.

Zugegebenermaßen sind Scatterlaser sehr Effektiv gegen leichte Panzer, jedoch muss man hierfür keine Bikes nutzen - dafür haben Eldar ein ganzes Arsenal an Einheiten, die ebenfalls mobil sind und die gleichen Waffen besitzen, aber nicht gegen DS3 Spam anfällig sind. (Vypers, Walker)

Persönlich habe ich schon oft schlechte Erfahrungen mit Bikes und Moraltests gemacht, denn 8er Moral ist nun wirklich nicht der Burner...
Ganz konkret bedeutet das, einen Moraltest zu machen wenn bei einem 3er Trupp nur iener gekillt wird. Wenn 2 sterben kann sich die Einheit nicht einmal mehr sammeln und die schwere Waffe ist praktisch nutzlos.

Ein 8er Trupp muss erst einmal 4 bikes verlieren um zu testen, und kann sich selbst mit nur 2 Überlebenden noch sammeln.

Viele kleine Trupps könnten einen Vorteil bei manchen Maelstrom Missionen bringen, aber ich denke das wird auch kompensiert durch die anfälligkeit Killpoints an den gegner zu verlieren.

Insbesondere im Himblick auf die immer elitärer gespielten Armeen in 40k, also weniger Modelle aber mit 2+ Rüster (Riptides, Centurions und co.), sollte man evtl noch eine fast gleichteure Option beleuchten, die Reichweite und Kill-Potential gegen elitäre Einheiten maximiert:

Vypers und Walker mit Sternenkanonen. Hier kommt es einfach weniger auf Glück an, die Kill-Ausbeute ist sehr zuverlässig und hat gute Reichweite und Mobilität oder Schutzwürfe.

Ich persönlich spiele lieber einen Mix um weniger abhängig zu sien von einer einzelnen Einheit, das ist mehr oder minder der kapitalfehler der meisten Listen...

Gruss,
Bora
 
#2
Hey ich denke die stärke ist die enorme Reichweite des Impulslasers. Ich mein klar die Schurikenwaffen sind super. Aber aufgrund des Impulslasernervs spiele ich meine Serpents beispielsweise mit Schuka´s.

Dann habe ich kaum Waffen mit Reichweite >24 Zoll. Da passen die Impulslaserjetbikes einfach gut ins Konzept.

Die kleinen Einheiten finde ich wesentlich besser. Die kann man besser verstecken, man kann sie notfalls besser Opfern und der andere produziert einen Overkill wenn er mit dicken Einheiten wie Centurions oder Breitseiten drauf schießt.

Grüße Oberst Ryza
 
#3
Oberst Ryza, hast du das in der Praxis schon so nach den neuen Regeln probiert?

Für Reichweite packe ich die gleichen Waffen lieber auf schwere Plattformen... ImpLa hat zwar viele Schuss und mehr Reichweite, aber wegen AP6 ist es halt wirklich sehr glücksabhängig ob man was wegräumt oder nicht.

mMn nur sinnvoll gegen leichte Fahrzeuge und ansonsten Verschwendung seit dem Laserlock weggefallen ist.

Serpents werde ich in Zukunft mit Raketenwerfer spielen... gibt kaum eine haltbarere AA Plattform jetzt!
 
#4
Klar hab das auf nem Turnier gespielt. Die Bikes waren mit den Warpspinnen immer die Matchwinner.

Naja bei denen macht es ja die Kadenz und nicht der Durchschlag. Vor allem kosten die ja auch fast nix. Für 2+ Rüstungen hat man entweder genug Schuss, oder alle anderen Schurikenwaffen.

Ich finde den Impulslaser grandios gegen Infantrie aller Art. Damit kann man auch gut auf Terminatoren schießen.

Den Raketenwerfer? Der ist doch viel zu teuer. Und Anti Air habe ich noch nie gebraucht. Spiel prinzipiell immer ohne und bin damit immer gut gefahren. Meine Serpents haben doppel Schukas. Das ist immer noch sehr gut.
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Die Moral ist auch bei 8 Bikes schon schlecht und diese müssen schon testen wenn 2 Mann verloren gehen.
Man muss ja nur 25% des Trupps verlieren und nicht 50%. Gegner die ein Bike schaffen, schaffen auch 2 und dann sehe ich es wie der Oberst und muss sagen, dass es mir lieber ist wenn der Gegner das Feuer aufteilt.

Dann geht es weiter mit der Reichweite, bei 36" kann man eben dann auch super mit der Jetbike Bewegung aus der Reichweite der Gegner hüpfen und ist auf jeden Fall immer sicher vor den Nahkämpfern.

Wenn man nur Bikes will um MZ zu erobern, dann sollte man die Bikes ohne schwere Waffe spielen. Wenn man DS Waffen will, dann nimmt man Shurikenkanonen oder gerne auch Warpspinnen oder Kampfläufer auch die Vyper bietet sich da an. Mal ganz abgesehen von den TK Waffenträgern.

Wenn man sehr viel Beschuss will, dann nimmt man die Bikes und eben die Impulslaser oder Shukas und wenn man das ganze noch haltbarer will, dann kann man immer noch Serpents und Jäger spielen oder Serpents und Feuerdrachen.
 
#7
Yngir schrieb:
sorry für OT.



Das stimmt so nicht : Eines von dreien ist immer mehr als 25%.
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Danke für den hinweis, du hast natürlich Recht. keine Ahnung wieso ich das so im Kopf hatte das sich einzelne Modelle nicht sammeln dürfen...

Oberst Ryza schrieb:
Klar hab das auf nem Turnier gespielt. Die Bikes waren mit den Warpspinnen immer die Matchwinner.

Naja bei denen macht es ja die Kadenz und nicht der Durchschlag. Vor allem kosten die ja auch fast nix. Für 2+ Rüstungen hat man entweder genug Schuss, oder alle anderen Schurikenwaffen.

Ich finde den Impulslaser grandios gegen Infantrie aller Art. Damit kann man auch gut auf Terminatoren schießen.

Den Raketenwerfer? Der ist doch viel zu teuer. Und Anti Air habe ich noch nie gebraucht. Spiel prinzipiell immer ohne und bin damit immer gut gefahren. Meine Serpents haben doppel Schukas. Das ist immer noch sehr gut.
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Du hast den neuen Eldar Codex schon auf nem Turnier gespielt, hast du da battle reports etc, das würde mich schon interessieren wie das ablief?

Generell finde ich Eldar glänzen darin, gegen jede Art von Gegner die passende Antwort parat zu haben ohne an anderer Stelle etwas zu hause lassen zu müssen.
Auf alles dann mit Scatterlaser zu ballern, nur weil es der Codex nun erlaubt, erscheint mir wie alles mit dem Löffel zu essen, statt auch Gabel und Messer zu nutzen 😀

Bikes sind nicht billig! 3 mit schweren Waffen kosten 81p - für 80p krieg ich nen Hornet Panzer mit 2 Pulsaren, also 4xS8AP2. Oder für 55p ne Vyper mit Shuka UND Starcannon!
Oder wieso nicht gleich für 70p nen Walker mit 2 Starcannons.

Kadenz schön und gut, aber ich kann dir statistisch belegen, dass 4 Schuss S6AP6 Termis kalt lässt im Gegensatz zu Sternenkanonen, Pulsar oder anderen effizienten anti-alite Waffen. Selbst Shuriken Katapulte schneiden da weit besser ab!

Ansonsten gilt für mich immer die Devise, lieber den Schutzwurf des Gegners effizient zu negieren um Verluste zu maximieren.

Scatterlaser en masse bringt mMn allenfalls gegen Orkhorden und Tyraniden einen Vorteil, wo du mit 6er saves oder hohem Widerstand zu kämpfen hast.
In kleinen Mengen kann mann diese nutzen um Rhibos oder Trucks zu killen, dafür sind Scatterlaser perfekt.

PS: wie holst du denn jinkende FMC, Stormravens und Fire Raptors (AV12) vom Himmel? Synchro Shuka tuts nämlich nicht wirklich...
 
#8
Also das ist ja ein sehr langer Post von dir.

Bedenke Termis spielt keiner im aktuellen Meta. Die Einheiten mit 2+ Rüstungswürfen haben fast immer Rettungswürfe oder stehen in Deckung. Da bringen die Ds2 Waffen auch nicht so viel. Kadenz ist immer gut. Da ist auch der Deckungswurf scheiß egal und es ist auch gegen Masse jeder Art zu gebrauchen.

Ich kann dir kurz sagen wie es ablief:

Hab 2 mal gegen Khorne Demon Kin gespielt. Beim ersten hab ich angefangen und ihn weg geschossen. Beim zweiten hat er angefangen und hatte wegen nachtkampf 3+ Deckung in Runde 1. Hab das knapp gewonnen.

3. Spiel war gegen Tau: Da hat er angefangen und ich wurde getabelt. Keine Chance auf 850 Punkte was gegen die Buffcommander-Koloss Einheit zu machen wenn der Tisch keinen groß genugen Sichtblocker her gibt und er mit dem Warlordtrait infiltriert.

4. Spiel war gegen Bikermarines. Da durfte ich wieder anfangen und hab ihn getabelt.

Gegen Flieger:

Also ich hatte noch nie bei nem Turnier Flieger als Gegner. Die sind einfach zu schlecht, deswegen spielt die keiner. Und wenn doch ignorier ich sowas. Was machen die schon? Die kommen frühestens in Runde 2, können schlecht manövrieren und können keine Missionen holen.

Nur Tyraniden fahren ihre Schwarmtyranten auf. Die tötet man aber relativ leicht mit synchro- Schüssen und über die Kadenz. Die halten ja wenn man sie mal trifft nicht wirklich was aus. Aber die ignorier ich dann auch immer, töte den Rest von ihm und dann verliert er haus hoch über die Missionen. oder er landet und dann sich die Tyranten in der nächsten Runde tot ;-)
 
#9
Bikes sind nicht billig! 3 mit schweren Waffen kosten 81p - für 80p krieg ich nen Hornet Panzer mit 2 Pulsaren, also 4xS8AP2
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einfach gerechnet:
Implulslaser: 12 x 2/3 x 5/6 x1/6 = 10/9 ~ 1,1 tote Termies
Hornet: 4 x 2/3 x 5/6 x 2/3 = 40/27 ~ 1.48

Selbst gegen Termies sind Impulslaser nicht so gravierend schlechter. Geht man davon aus das die auch mal in 4+ Deckung stehen, nimmt es sich wenig.

Dazu kommt das "Gesetz der großen Zahl": einfach erläutert sin 12 Schüsse einfach besser als 4 Schüsse, weil es deutlich wahrscheinlicher ist das ein durchschnittliches Ergebnis auch eintrifft. Es wird nämlich oft vergessen das wir hier der Einfachheit halber meist nur mit Durchschnittswerten rechnen und eben nicht mit tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten.

Wenn die Durchschnittswerte also vergleichbar sind, ist i.d.R. die höhere Kadenz (bzw. mehr Würfel) besser.



 
#11
@Sohn de Khaine
Der Unterschied ist, dass eine Hornet 11er Frontpanzerung hat, keine Moraltests macht, nicht niedergehalten werden kann oder von nem billigen heavy flamer / bale flamer ausgelöscht wird oder von einer Salve beliebiger Art mit DS3 aus dem Spiel genommen wird. Darüber hinaus kannst du mit den Pulsaren problemlos alles bis auf Landraider zerlegen, auch DS2 hilft hierbei.

Was das Gesetz der großen Zahlen angeht denke ich hast du das falsch interpretiert... Das hat auf 40k keine Relevanz, ob du nun 12 Würfel oder 4 nimmst ist egal - die Varianz ist ziemlich die gleiche. Vielleicht auf alle 40k Spieler, über mehrere Jahre, gemessen wirst du mit den Würfen eher im Schnitt liegen (wenn die Würfel ok sind). Große Zahlen sind eben das, GROSS und nicht 4 oder 12 Würfel ;-)

Achso, und zwischen 1,1 und 1,48 durschnittlichen Verluste ist ein signifikanter Unterschied - nämlich das regelmäßig (genaugenommen 4 aus 10 Würfen) doppelt so viele durch die Pulsare drauf gehen, mal von MC's mit 2er Rüster und ohne Retter mal ganz abgesehen. Letztere fallen da um wie fliegen.

Auch in Punkto Jink/Overwatch schneiden DS2/3 Waffen deutlich besser ab, auch wenn man nur ~1/3 der Schüsse hat. Die Chance mit S6DS6 mal was gut gepanzertes tot zu kriegen auf snapshots ist marginal.

Mein Argument geht lediglich in die Richtung, daß Scatterlaser zwar in Ordnung sind, aber es keinen Sinn macht seine ganzen Armee aus Bikes mit solchen zu bauen, wenn es für die gleichen Punkte auch andere Optionen gibt die wirklich gut sind und unter vielen Umständen auch mehr leisten können.

Terminatoren sieht man tatsächlich recht selten, wenn überhaupt mal irgendwelche Charaktermodelle etc. ABER Riptides, Centurions, Tyraniden mit 2+ oder auch Necrons etc mit 2+ sind nun wirklich keine Seltenheit... in meinem Meta sieht man kein Spiel ohne diese Einheiten.
 
#13
Der Unterschied ist, dass eine Hornet 11er Frontpanzerung hat, keine Moraltests macht, nicht niedergehalten werden kann oder von nem billigen heavy flamer / bale flamer ausgelöscht wird oder von einer Salve beliebiger Art mit DS3 aus dem Spiel genommen wird. Darüber hinaus kannst du mit den Pulsaren problemlos alles bis auf Landraider zerlegen, auch DS2 hilft hierbei.
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Na ja, der grundlegende Unterschied ist, das die Hornet ein Forgeworldfahrzueg ist, also bestenfalls "semioffiziell" und generell sowieso viel zu billig, weil es Vypern und Kampfläufer vollkommen obsolet macht 😉 Was ich sagen will: Jetbikes mit der Hornet zu vergleichen ist schon deshalb sinnfrei, weil die Hornet alles schlägt

Davon abgesehen ist es eben immer noch nen leichtes Fahrzeug mit vollkommen anderen Stärken/schwächen als eine Einheit Infanterie - was bikes jetzt mal grundlegend sind. Ne einzelne Laserkanone zerlegt dir eben schon mal ne Hornet, was bei 3 Modellen eben nicht passieren kann.

Was das Gesetz der großen Zahlen angeht denke ich hast du das falsch interpretiert... Das hat auf 40k keine Relevanz, ob du nun 12 Würfel oder 4 nimmst ist egal - die Varianz ist ziemlich die gleiche.
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Deshalb das ganze auch in Anführungszeichen 🙂 ich meine hier keine konkreten mathematischen Regeln, sondern einfach mehr Würfel> als wenig Würfel. Natürlich folgen alle Fälle im wesentlichen einer Glockenkurve, aber der einzelne Wurf fällt weniger ins Gewicht, was Ereignisse besser planbar macht.

Jetzt mal "soft" formuliert: werfe ich mehr Würfel sind Extremereignisse seltener. einfaches Beispiel (mal ausgehend von BF3) mit 4 Würfeln.

0 Treffer und 4 Treffer je = 0,5^4 = 6.25%
1 Treffer und 3 Treffer je 4x0,5^4 = 25%
2 Treffer =37,5%

rein der Trefferwurf. was man jetzt bedenken muss ist, das Würfe in 40k aufeinander aufbauen (ich muss treffen UND DANN verwunden UND DANN muss der Gegner Schutzwürfe versemmlen). Dadurch ist die Chancenverteilung nicht gleich.

Das Ereignis "Keine Toten" tritt mindestens mit einer Wahrscheinlichkeit von 6,25% ein (wenn ich nicht treffe, kann ich nicht verwunden). Die absolute Chance ist größer, weil da kommen ja noch andere Ereignisse dazu (ich kann 1-4 mal treffen, aber trotzdem nicht verwunden). Die Chance 4 Verluste zu verursachen kann hingegen niemals größer als diese 6,25% werden, eben einfach weil ich ja nur verwunden kann was ich auch treffe.

Rechen wirs mal aus. Der Einfachheit: verwundet wird auf 2+
Die Chance mit 4 Schuss 4 Verwundungen zu erzielen liegt jetzt allo bei 0,0625(4 Treffer) x 5/6^4 (alle vier Treffer verwunden) ~ 3%

die Chance auf 0 Verwunden ist jetzt aber wesentlich höher.

Nämlich
0,0625 (keiner Trifft) +
0,25 x 1/6 (ein treffer, keine Verwundung) +
0,375 x 1/6^2 (zwei treffer, keine Verwundung) +
0,25 x 1/6^3 (drei Treffer, keine Verwundung) +
0,0625 x 1/6^4 (4 Treffer, keine Verwundung)

~11,6%

Die tatsächliche Chance auf 4 Wunden ist also nicht gleich groß wie die auf 0 Wunden, sondern fast 4 mal kleiner ( 3 vs 11,6 Prozent). Die Durchschnittswerte sind deshalb nur von begrenzter Aussagekraft, weil eben das eintreten der Einzelereignisse nicht gleich verteilt ist . (Nebenbei: deshalb denken IMO fast alle Spieler das sie "schlecht würfeln", weil sie nicht auf dem Schirm haben das extrem schlechte Ergebnisse deutlich häufiger auftreten als extrem gute und selbst der "Durchschnittswurf" nur in einer Minderheit der Würfe passiert.

Was nützen jetzt mehr Würfel?
nun, grundlegend lösen mehr Würfel dieses Problem nicht: auch bei 12 Würfeln wird es im Endeffekt mehr Würfe unterhalb des Mittelwertes geben als oberhalb.
ABER die Wahrscheinlichkeit extremer Ereignisse ist geringer: die Chance Null, einen oder zwei Treffer bei 12 Würfeln zu haben ist sehr gering, ebenso natürlich die Chance auf Extrem gute Würfe.
Einfach gesagt ich schneide jetzt an beiden Enden Extreme ab. Da aber eben die schlechten Ergebnisse häufiger sind als die Guten verbessere ich damit meine Erfolgsquote, weil ich mich eben dem Durchschnitt besser annähere.

Ungefähr klar was ich meine oder ist es zu konfus? 😀









 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Und am Schluss sind es immer noch die Würfel und alles rechnen war somit hinfällig.

Ich habe früher auch viel berechnet und am Ende hat es oft nicht viel gebracht.

Aber ich sehe es ähnlich eine oder zwei Vipern Schwadrone mit steka und shuka sind besser als bikes mit implus.

Da egal welche Einheit von beiden spielt, in Reserve starten muss wenn man nicht den erstern Spielzug hat.
 
#15
Sohn des Khaine schrieb:
...
Einfach gesagt ich schneide jetzt an beiden Enden Extreme ab. Da aber eben die schlechten Ergebnisse häufiger sind als die Guten verbessere ich damit meine Erfolgsquote, weil ich mich eben dem Durchschnitt besser annähere.

Ungefähr klar was ich meine oder ist es zu konfus? 😀
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Ein Grund warum ich so gerne Orks spiele =D
 
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