4. Edition gegenschlag

[elsu]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Beim letzten Spiel gab's ein Paar fragen zum Thema "Gegenschlag". Da sowohl meine Grey Lancers als auch calvins Space Wolfs diese Sonderegel nutzen, sollten wir fragliche Details evtl. per "Hausregel" abklären.

Sicher ist schon mal folgendes...

    * Der Gegenschlag wird erst durchgeführt, nachdem alle gegnerischen Modelle in den Nahkampf bewegt wurden.

    * Bei einem Nahkampf durch "In den Nahkampf vorrücken bzw. neu positionieren" erfolgt kein Gegenschlag.

    * Nur Modelle welche keinen Gegner in direkten Kontakt haben dürfen im Rahmen des Gegenschlags bewegt werden.

    * Diese Bewegung wird (bzgl. Behinderung durch Gelände) durchgeführt wie eine Angriffsbewegung.

    * Nur Modelle des/der Trupps der die Gegenschlag-Einheit angreift dürfen per Gegenschlag in direkten Kontakt gebracht werden. Von allen anderen Trupps muss weiterhin 1 Zoll Abstand gehalten werden.

    * Dennoch ist der Gegenschlag kein Angriff im üblichen Sinne. Die angegriffene Einheit mit der Gegenschlag-Sonderregel zählt immer noch als Verteidiger.

    * Daher erhalten Modelle mit Gegenschlag auch keine Zusatzattacke durch den Gegenschlag.

So weit so gut. Bleibt nur noch die Frage der Initiative zu klären.

Wenn nämlich eine Einheit mit Gegenschlag innerhalb einer Deckung angegriffen wird, müssen sich meist einige Modelle der Einheit per Gegenschlag aus der Deckung heraus bewegen um in Basekontakt mit den Angreifer zu gelangen. Welche Initiative haben diese Modelle dann?
Dazu gibt es drei Theorien, welche ich hier ansprechen möchte.

1. Kontra Gegenschlag
Modelle die einen Gegenschlag durchführen tun dies wie eine Angriffsbewegung. Folglich haben Modelle die durch Deckung hindurch per Gegenschlag attackiert werden ebenfalls Initiative 10. Das Modell mit Gegenschlag behält seine normale Initiative.

2. Neutral
Bewegen sich Modelle per Gegenschlag aus der Deckung heraus, befinden sie sich ja nicht mehr in Deckung. Daher verwenden sie im Gegensatz zu ihren attackierten Kameraden innerhalb der Deckung lediglich ihren normalen Initiativewert.

3. Pro Gegenschlag
Modelle die per Gegenschlag angreifen, zählen weiterhin als Verteidiger und nicht als Angreifer (Daher auch keine +1 Attacke). Da sich der Angreifer im Rahmen seiner Angriffsbewegung durch Deckung hindurch bewegen musste, erhalten alle angegriffenen Modelle Initiative 10. Das gilt auch für Modelle mit der Sonderregel Gegenschlag die sich im Rahmen des Gegenschlags aus der Deckung heraus bewegen mussten. Da sich diese vor der Durchführung des Gegenschlags in Deckung befanden, erhalten sie genau wie ihre Kameraden Initiative 10. Dies ändert sich auch nicht durch die Gegenschlagsbewegung, da die Initiativeanhebung regeltechnisch gesehen direkt durch die Angriffsbewegung des Angreifers erfolgt (s.S.39 "Modelle welche angegriffen werden wenn sie sich in oder hinter Deckung befinden kämpfen mit Initiative 10").

Könnt ja mal gucken ob's zu dem Thema noch andere Forumsbeiträge (o.ä.) gibt. Ich persönlich halte 2 oder 3 für richtig, wobei ich zu 3 tendiere, da "Gegenschlag" mit 2 Punkten gekauft werden muss und daher als Vorteil gelten sollte. Sowohl bei Lösung 1 als auch bei Lösung 2 würde durch den Gegenschlag kein wirklicher Vorteil entstehen. 1 wäre sogar eher ein deutlicher Nachteil. Daher wäre 3 die einzig vorteilhafte (und somit logischste) Wahl.[/b]

was denkt ihr dazu?

 

[Sohn des Khaine]

Ich seh das Problem nicht so recht: die Bestimmung der Initiativwerte findet doch erst statt NACHDEM alle Bewegungen (Angriff und Gegenschlagsbewegung) durchgeführt wurden.

Ich habe jetzt ohne Regelbuch allerdings nicht im Kopf ob, wie bei Beschuss, 50%der Einheit in Deckung reichen um allen I10 zu geben oder ob das für jedes Modell individuell geregelt wird - das müsstest du nachschauen.

Beispiel: wir nehmen an das alle verteidgenden Modelle in Deckung stehen und Gegenschlag haben.

Fall a) Initiative wird individuell auf Modellbasis geregelt.
* alle Verteidiger, die der Angreifer direkt bindet, haben I10, da sie sich nicht aus der Deckung bewegen
* Alle Verteidiger die durch die Gegenschlagsbewegung aus der Deckung rauskommen haben nur ihre normale Initiative
* alle Verteidiger die auch durch die Gegenschlagsbewegung in der Deckung bleiben habe weiterhin I10

Fall b) Initiative der Einheit hängt davon ab, wie die Mehrheit steht
In dem fall schaust du einfach ob mehr Modelle nach allen Bewegungen noch in Deckung stehen (dann haben alle I10) oder ob mehr im Offenen stehen (normale Ini)


-> Ob a) oder b) zutrifft müsstest du noch im RB nachschauen, da ich momentan eben nicht weiß ob die Deckungsregeln im NK ebenso wie bei beschuss durch die Mehrheit ermittelt werden, aber ansonsten müsste einer der beiden Fälle zutreffen

 

[Gobbel]

Ich tendiere da ganz stark dazu, dass Modelle mit Gegenschlag auch noch INI 10 haben, wenn sie aus der Deckung rauskommen, und zwar aus dem einfachen Grund, das GW sicherlich nicht sowiet gedacht hat, wie du es in deinem Beispiel oben ausfürhst und zweitens Gegenschlag einen Vorteil darstellen soll.

Es ist ja nicht so, dass ich dich angreife, mich vor deinen Bunker stelle und brülle "Ich greife dich an", dann warte bist du mit deinen Gegenschlag Spezis aus der Hütte rauskommst und ich dich dann zusammenhaue... X__x

Regeltechnisch wirst du keine Stelle finden, die auf genau dieses Szenario eingeht, aber die Textstelle "Einheiten, die in Deckung angegriffen werden usw. schlagen mit INI10 zu" ist in meinen Augen eindeutig genug.

Viele Grüße
René

 

[Ismael Blutstein]

Originally posted by Gobbel@3. Apr 2006 - 13:25


Regeltechnisch wirst du keine Stelle finden, die auf genau dieses Szenario eingeht, aber die Textstelle "Einheiten, die in Deckung angegriffen werden usw. schlagen mit INI10 zu" ist in meinen Augen eindeutig genug.

Viele Grüße
René

Nicht wirklich eine schöne Lösung, aber genauso sehe ich es auch. Im Notfall kannst Du mit dem Überraschungseffekt argumentieren.

Wenn die Khornies auf Dich zuspringen und Du nicht zurückweichst sondern einen Gegenangriff machst *G*

 

[Gantus Insolventus]

Für mich wieder eine Diskussion wo der Wunsch Vater des Gedanken ist.

IMO sollte Gegenschlag ein Vorteil sein und dann kann es nicht sein dass ich grade solche Truppen aus Deckung heraushalten muss.

 

[Maddin]

Hm, ist es nicht irgendwie eigenartig zu argumentieren, Gegenschlag "sollte ein Vorteil sein"?

Es gibt gerade in 40k häufig Fähigkeiten die sowohl Vor- als auch Nachteile bieten, so zum Beispiel Blutrausch, Schwarze Wut, div. Kampfdrogen, ... Gegenschlag könnte nur eine weitere davon sein. Hab atm. kein RB zur Hand um das genau nachzulesen...

 

[Jack of Spades]

Eine Lektüre des Abschnitts "Cover" verrät uns,das von Modellen gesprochen wird,zumindest im englischen.Ergo gilt😛ro Gegenschlag.

Denn es wird von "Models that are charged..." gesprochen,was ist beim Angreifer nicht gegeben ist.Der Gegenschlag ist kein Charge.
Es wird von "Models that are charged while their are in or behind cover" gesprochen.Der Gegenschlag spricht von "...Models from a Unit that HAS BEEN charged".Also wurde der Charge schon abgeschlossen bevor Gegenschlag zum Tragen kommt.Initiative wird bestimmt,während der Charge abgehandelt wird.

Bevor jemand auf dumme Ideen kommt: Der Gegenschlag wird zwar behandelt wie ein Assault Move,aber nicht wie ein Charge.Das liegt daran,das nur ein gelungener Assault Move zum Charge wird.

Oder anders: Verteidiger INI 10 trotz Gegenschlag?JA,wenn sie zum Zeitpunkt des Charge in Cover waren.Das liegt daran,das dies während des Charges bestimmt wird,der Gegenschlag jedoch erst später.

Angreifer erhalten keine INI 10,denn sie werden ja nicht gecharged!

 

[Calvin]

Originally posted by Changer@3. Apr 2006 - 14:58
Eine Lektüre des Abschnitts "Cover" verrät uns,das von Modellen gesprochen wird,zumindest im englischen.Ergo gilt😛ro Gegenschlag.

Denn es wird von "Models that are charged..." gesprochen,was ist beim Angreifer nicht gegeben ist.Der Gegenschlag ist kein Charge.
Es wird von "Models that are charged while their are in or behind cover" gesprochen.Der Gegenschlag spricht von "...Models from a Unit that HAS BEEN charged".Also wurde der Charge schon abgeschlossen bevor Gegenschlag zum Tragen kommt.Initiative wird bestimmt,während der Charge abgehandelt wird.

Bevor jemand auf dumme Ideen kommt: Der Gegenschlag wird zwar behandelt wie ein Assault Move,aber nicht wie ein Charge.Das liegt daran,das nur ein gelungener Assault Move zum Charge wird.

Oder anders: Verteidiger INI 10 trotz Gegenschlag?JA,wenn sie zum Zeitpunkt des Charge in Cover waren.Das liegt daran,das dies während des Charges bestimmt wird,der Gegenschlag jedoch erst später.

Angreifer erhalten keine INI 10,denn sie werden ja nicht gecharged!

stimme uneingeschränkt zu