[GRC-Diskussion] Codex: Space-Marines II

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Mordur

Erwählter
So, hier nun noch die bemängelten Regelungen, freigegeben zur Diskussion.

Ende der Diskussion sobald Abstimmungsalternativen ausgearbeitet worden sind.


Als Diskussionsgrundlage habe ich direkt ein paar Vorschläge mit reingenommen (und wer hier jetzt wieder anfängt abzustimmen, wird bei der Inquisition der Ketzerei beschuldigt...viel Spaß dann noch, hehehe!):


21 Librarians -
211) Space Marine Librarians are able to use The Gate of Infinity if they are locked in close combat or in a transport vehicle.
212) If falling back they can use The Gate of Infinity only in direction of their own table edge. The Gate of Infinity can be used in conjonction with Locator beacons but not Teleport homers.

AbstimmungsVorschlag (ggf. sind Alternativen willkommen!):
zu 211
211A) Ja - sowieso, laut RB
211B) Nein - (Anmerkung: Ich wüßte nicht, warum das nicht gehen sollte...)

zu 212
212A) Ja, entsprechend den Regeln für Rennen darf man sich nur entsprechend den Fluchtregeln bewegen.
212B) Nein, regeltechnisch ist die Richtungsverpflichtung nicht begründbar.
212C) Auf der Flucht darf das Tor überhaupt nicht benutzt werden (Analogie zu den Grey-Knights-Teleportregeln)


61) Optional Landraider (and versions) weapons have a fire angle of 360°.
62) The storm bolter of a Space Marine Rhino has a fire angle of 360°.
63) An additional storm bolter from any non-Land Raider vehicles have fire angles of 360°.
64) Hunter-killer Missiles have a fire angle of 45° to the front.

Abstimmungsvorschläge

60A) JA zu allem! Um- und Anbauten sollen alle gleich funktionieren, unabhängig davon, wie und wo sie angebracht worden sind!

60B) NEIN zu allem! Wie Waffen schießen steht im Regelbuch. Man sieht ja, wo und wie die Waffen am Modell angebracht sind. Und so funktionieren sie dann auch!

Eine Einzelabstimmung erscheint MIR nicht sinvoll zu sein - vl. seht Ihr das ja anders!?


68 The 'petals' of a Drop Pod are not taken into account for disembarkement or cover purposes.

Hier würde ich die Droppods gerne insgesamt regeln.

Also geht es um 3 Dinge: Aussteigen der Passagiere (68) Behandlung der Schotts im weiteren Spielverlauf (69) Behandlung des gelandeten Droppods bezüglich TLOS (70)


68)Aussteigen der Passagiere
Abstimmungsalternativen:
68A) Die heruntergeklappten Flügeltüren zählen als Tür und man kann sich bis zu 2" davon entfernt aufstellen. (Das wäre SEHR weit)
68B) Wird von der Innenseite der Finnen bzw. von dem Klappscharnier aus gemessen.

69) Behandlung der Schotts im weiteren Spielverlauf

69A) Die Schotts sind Teil des Fahrzeugs. Folglich sind sie genauso unpassierbar und geben Deckung wie jeder andere Teil eines Fahrzeugs auch(Passagiere können demnach auch nicht auf die Schotts aussteigen!).
69B) Die Schotts geben Deckung, können aber von allen Modellen betreten werden. Geländetest ist nicht notwendig.
69C) Die Schotts geben Deckung, können aber von allen Modellen betreten werden. Geländetest ist notwendig.
69D) Die Schotts werden im weiteren Spielverlauf komplett ignoriert.

70) Schießen durch Droppods und Zwang zum Öffnen der Schotts
70A) Durch Droppods kann immer geschossen werden, sie verdecken die TLOS nie, geben dafür aber immer einen 4+ Deckungswurf (die Schotts werden auch im aufgeklappten Zustand bzgl TLOS komplett ignoriert und geben auch nicht diesen Deckungswurf!).
70B) Das Ding wird so gespielt, wie es da steht und verdeckt die TLOS ggf auch. Die Türen dürfen auf Wunsch geöffnet werden - Auch teilweise
70C) Das Ding wird so gespielt, wie es da steht und verdeckt die TLOS ggf auch. Die Türen dürfen auf Wunsch geöffnet werden - Aber dann alle Türen!
70D) Das Ding wird so gespielt wie es da steht, darf aber nicht geöffnet werden.
70E) Das Ding wird so gespielt wie es da steht, MUSS aber geöffnet werden (alle Türen).

So und jetzt LOS!
 
Zuletzt bearbeitet:

KalTorak

Tabletop-Fanatiker
Moderator
68B ja, macht man bei anderen Transportern ja auch!

69C ja, wenn man sie schon aufklappt, dann sollte es auch Deckung geben, und wenn man durch Deckung läuft, dann gibts auch nen Geländetest

70C ja, ich persönlich kann meine Türen nicht öffnen, wenn man sie aber aufmachen will, dann bitte auch alle
 

Amasec81

Eingeweihter
211) Space Marine Librarians are able to use The Gate of Infinity if they are locked in close combat or in a transport vehicle.

Aus einem Transporter JA, aus dem Nahkampf NEIN, weil einem Modell, welches im Nahkampf gebunden ist, keine Bewegungsphase zusteht. So würde ich argumentieren.

212) If falling back they can use The Gate of Infinity only in direction of their own table edge. The Gate of Infinity can be used in conjonction with Locator beacons but not Teleport homers.

top.

61) Optional Landraider (and versions) weapons have a fire angle of 360°.
62) The storm bolter of a Space Marine Rhino has a fire angle of 360°.
63) An additional storm bolter from any non-Land Raider vehicles have fire angles of 360°.
64) Hunter-killer Missiles have a fire angle of 45° to the front.

Abstimmungsvorschläge

Sehe nur die 64 anders. Gemäß dem Streamlining Gedanken kan die HKM wie bei Imps auch am Turm angebracht werden -> 360°

68 The 'petals' of a Drop Pod are not taken into account for disembarkement or cover purposes.

Hier würde ich die Droppods gerne insgesamt regeln.

@Austeigen
So wie es da steht ist das doch klasse: Alles außer der Türen, also sind die vom Mittelpunkt am Weitesten entfernten Punkte die kleinen Flügelchen.
@Cover/Gelände
Ohne Türen ist es viel einfacher, da man sie oft nicht wirklich ausklappen kann.

70) Schießen durch Droppods und Zwang zum Öffnen der Schotts

Entweder:

70E) Das Ding wird so gespielt wie es da steht, MUSS aber geöffnet werden (alle Türen).

oder:

70A) Durch Droppods kann immer geschossen werden, sie verdecken die TLOS nie, geben dafür aber immer einen 4+ Deckungswurf (die Schotts werden auch im aufgeklappten Zustand bzgl TLOS komplett ignoriert und geben auch nicht diesen Deckungswurf!).

(Wenn die Türen zugeklebt sind.)

Das die Türen zu bleiben(dürfen) macht beispielsweise für den internen Sturmbolter keinerlei Sinn!
 

Raven17

Regelkenner
211) Space Marine Librarians are able to use The Gate of Infinity if they are locked in close combat or in a transport vehicle.

- aus dem Nahkampf NEIN, weil einem Modell, welches im Nahkampf gebunden ist, keine Bewegungsphase zusteht. So würde ich argumentieren.

Ist es nicht nach RB S.11 sogar direkt verboten? :huh:

OT... ja, ja, ich weiss.
 

Athenys

Fluffnatiker
61-63 JA
64 NEIN (360° stattdessen)

68 B (es wird vom Rumpf gemessen)
69 D
70 E (TLOS und immer offen)


(Das ist übrigens einer der Fälle, wo das ETC FAQ stinkt....)
 

Mordur

Erwählter
Zum Teleport: Der Skriptor hat sehr wohl eine Bewegungsphase im NK - er darf sich nur nicht bewegen (das darf er in einem Auto in der NK-Phase übrigens auch nicht[!]). Er benutzt lediglich eine Psikraft, mit deren Hilfe die Einheit vom Spiel genommen und neu aufgestellt wird. Es handelt sich damit definitiv nicht um eine konventionelle Bewegung, sondern einfach um den "Effekt" einer Psikraft.

Die Teleport-Richtung vorzugeben, ist nach GMV zwar nachvollziehbar, entbehrt aber jeder belastbaren Grundlage im RB.
 

Athenys

Fluffnatiker
Nach dem neuen GK FAQ dürfte der Trupp sich gar nicht teleportieren....wenn man jetzt eine Analogie ziehen möchte...
 

Alex 4 Cologne

Erwählter
Bin dafür die Türen bei Pods immer zu zu lassen, dann gibt es auch keine Probleme. Folglich kann man dann auch nicht durch schießen.

Am zweitbesten finde ich, dass die Türen beim Aussteigen ignoriert werden und danach als schwieriges Gelände gelten, dann ist es allerdings so, dass die aussteigende Einheit ihre Deckung "mitbringt" und das ist seitens GW vermutlich nicht gewünscht (s. Umbauten).
 

Athenys

Fluffnatiker
habe grade erst so wirklich realisiert, dass dies hier ne Diskussion sein soll^^
Ähm ja, in dem Fall muss ich sagen, dass ich das Drop-Pod rumgetue ganz klar und einfach beenden würde, in dem das Drop Pod immer offen ist, die Türen in keinster Weise dazu gezählt werden und alle Distanzen vom Corpus gemessen werden...Warum?

1. Die Regeln geben nunmal nur her, dass Distanzen nur vom/zum Corpus gemessen werden...die Türen sind nicht der Corpus- auch nicht beim Pod!

2. Die Türen sind zwar Teil des Modells, werden aber nicht einzeln in den Regeln aufgeführt/ mit ein bezogen...von daher werden sie ignoriert.
ODER (um es anders zu sagen)
Bei allen Fahrzeugen werden Türen, ob offen oder zu ignoriert...also auch beim Pod!

3. Das Pod ist immer offen, weil es eben das Modell so darstellt...es ist Typ "offfen" und kann niemals geschlossen sein (regeltechnisch), also müssen die Türen offen sein, man kann damit TLOS durchziehen und das Pod/ Bolter/ Rakwerfer kann rausschießen.

4. Die Waffe des Pods ist ein weiterer Grund warum das Pod aufseien muss, denn ansonsten könnte das Pod niemals schießen...weil es keine LOS ziehen könnte!

Um ehrlich zu sein, habe ich diese Diskussion nie wirklich verstanden, aber das ist nach meiner Regelkenntnis das, was die Regeln realistisch her geben ohne sie zu biegen und das Drop Pod genauso zu behandeln, wie jedes andere Fahrzeug!


@Mordur:
Also wenn wir die Analogie nehmen, dann heißt das, dass ein fliehender Trupp nicht teleportiert werden darf...
 

Alex 4 Cologne

Erwählter
Mit der Argumentation bzgl. des Typs "offen" würde ich mich dann gänzlich Athenys' Meinung anschließen. Dann sollte es auch ok sein, wenn an einem Pod die Türen gar nicht erst dran geklebt werden, die braucht dann nämlich keine Sau mehr, außer dem Kippel-Modell-Gott.
 

engelshaeubchen

Tabletop-Fanatiker
Moderator
Gate sollte analog der GK Regel nicht mehr möglich sein, wenn der Trupp auf dem Rückzug ist.
Bei den Waffenregeln schliesse ich mich zu 100% Amasec an, inkl. der Hunter-Killer-Missile.
Zu den Pods: Wir müssen auf jeden Fall eine einheitliche Richtung festlegen. Diese ewige Diskussionen auf Turnieren geht mir gelinde gesagt auf den A..
Meine Türen bleiben auf jeden Fall am Modell, jetzt ohne Türen auf Turniere zu fahren findet nicht statt (ästhetische Gründe).
Ich bin für: Immer offen, durchschiessen mit 4+ Deckung möglich. Wenn der Droppodspieler die Türen tatsächlich aufmacht, dann zählt TLOS.
 

Mordur

Erwählter
@Athenys und ALL: Steht ja auch DISKUSSION und nicht ABSTIMMUNG im Titel...

Skriptor:
Habe die Möglichkeit "Kein Teleport möglich" mit aufgenommen.

Denke aber, dass es einen Unterschied macht, ob man einen fliehenden Trupp irgendwo auf dem Feld "zurück ins Spiel" teleportiert oder ob der Skriptor selbst auf der Flucht ist.

Insofern würde ich ihm das zaubern nicht verbieten wollen (er könnte sich ja auch mit seinem Trupp aus der 6"-Zone herausteleportieren, damit er sich schneller - oder überhaupt - wieder sammeln kann).

Pod:
Finde es eigentlich nicht ok, TLOS durch ein Modell zu ziehen, dass offensichtlich physisch die Linie blockiert. Das Argument "offenes Fahrzeug", also kann ich durchschießen, trifft nicht. Durch nen Ork-Kampfpanzer oder nen Pikkup kann man schließlich auch nicht durchschießen, nur weil er als offen zählt.

Andererseits sehe ich auch keinen besseren Ansatz als den von Haube. Fragt sich nur noch, was man mi den Türen macht, wenn der Spieler sie denn öffnen möchte.

Ich denke, Deckung nach den normalen Regeln sollten sie in jedem Fall geben. Begehbar müssen sie in jedem Fall sein, da sonst ein zu großes Areal unpassierbar wird. Schwieriges Gelände: Nur für Fahrzeuge, denn die Dinger sind ja schließlich zum Drüberlaufen gemacht.
 

Athenys

Fluffnatiker
Finde es eigentlich nicht ok, TLOS durch ein Modell zu ziehen, dass offensichtlich physisch die Linie blockiert. Das Argument "offenes Fahrzeug", also kann ich durchschießen, trifft nicht. Durch nen Ork-Kampfpanzer oder nen Pikkup kann man schließlich auch nicht durchschießen, nur weil er als offen zählt.
Man man man,....ich meine TRUE LINE OF SIGHT...und nicht LINE OF SIGHT.

Was ich meine:
Das Pod ist immer offen, nicht nur Typ offen, sondern auch vom Modell(und man kann durch ein offenes Pod durchsehen, ich hab selber eins...)!
SOLLTE man das Modell nicht öffnen können, dann kann man DENNOCH eine LOS durchziehen (eine TLOS ist ja nur möglich, wenn das original GW Modell benutzt wird und es offen/ mit beweglichen Türen ist), damit gewährleistet wird, dass die Leute nicht durch "umbauen" einen Vorteil haben...
Das ist also eine Notlösung, für geschlossene Drop-pod Modelle!
Wenn ich durch einen Ork Panzer durchsehen kann und auf der anderen Seite ein Modell steht, kann ich sehr wohl da durchschießen! Gleiches gilt ja auch für "Phantomlord-tunneln" usw...

Ich denke, Deckung nach den normalen Regeln sollten sie in jedem Fall geben. Begehbar müssen sie in jedem Fall sein, da sonst ein zu großes Areal unpassierbar wird. Schwieriges Gelände: Nur für Fahrzeuge, denn die Dinger sind ja schließlich zum Drüberlaufen gemacht.
Meiner Meinung nach ist diese Regelung totale Willkür...da es immer noch Türen sind und kein Teil des Rumpfes!
Wir können diese Regelung an sich gar nicht machen, da man das gleiche sonst mit jedem Fahrzeug machen kann...Mal abgesehen von der Tatsache, dass es einfach nicht im RB steht!
 

Alex 4 Cologne

Erwählter
Lasst uns mal festhalten, was wir erreichen wollen und was das Problem ist.

Wir wollen eine einheitliche Regel, die dazu noch möglichst simpel zu verstehen und umzusetzen ist.

Das Problem ist, dass es viele zugeklebte Kapseln gibt und selbst lose Türen im Spiel häufig nicht geöffnet werden können, weil einfach kein Platz dafür ist. Ob Türen offen oder zu sind ist also total random.

Für eine einheitliche und simple Lösung gibt es im Grunde 3 Möglichkeiten:
1.) Man spielt immer TLOS, so wie es Modell und Spielsituation gerade hergeben. Was man dazu noch regeln sollte ist, dass man lose Türen öffnen muss, um nicht je nach Gusto wählen zu können. Damit wird bleibt es allerdings weiterhin ein taktischer Faktor, ob man seine Kapsel zuklebt oder nicht.
2.) Man ignoriert die Gegebenheiten von Modell und Spielsituation und sagt einfach immer, dass man durch schießen kann und der Gegner dann Deckung bekommt. Diese Regel wäre jedoch nicht aus dem Regelwerk ableitbar und es wäre im Spiel recht schwer festzustellen, ob LoS-Blocker hinter der Kapsel ein mögliches Ziel verdecken oder nicht. Dafür müsste man die Kapsel wegnehmen und das ist ganz schön blöd, wenn die z.B. ein Missionsziel knapp umkämpft (Was man ja erst am Ende des Spiels messen darf und soll).
3.) Die Türen bleiben immer zu. Demnach kann man nie durch eine Kapsel durch schießen. Außerdem hätte man nie Problem irgendetwas zu platzieren, weil die Türen nicht im weg sind. Dies wäre die einfachste Regelung.

Ich bin um der Spielbarkeit und des lieben Friedens willen ganz stark für Nummer 3.

Außerdem denke ich, dass die Türen immer vollständig ignoriert werden sollten (abgesehen von TLOS), wie bei allen anderen Fahrzeugen auch. Damit fallen auch jede Menge Diskussion endgültig weg.
 

Mordur

Erwählter
@Athenys: ah, ok, habe da was verpeilt.
@Alex: Stellt sich noch die Frage nach der Waffe des Pods. Ich denke aber, es wäre ok, dann einfach von der Plattform über der Kabine aus zu messen. (cool, schießen, ohne beschossen werden zu können - zumindest die Waffe *grins*)
 

Amasec81

Eingeweihter
Das mit dem "Pod zwischendurch wegnehmen und wieder hinstellen" ist ein Problem halte ich aus der Luft gegriffen. Häufig entferne ich beispielsweise Modelle eigener Einheiten, um LOS zu prüfen. Würfel zur Markierung und fertig.

Geschlossene Pods erlauben ganz andere taktische Möglichkeiten für solche Armeen. Und sie erlauben der Waffe nicht, zu schießen ;)

Ich bin daher für die auch von Athenys favourisierte Lösung. Klappt auf Turnieren überdies sehr gut!
 
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