8. Edition Grey Knights: Gate of infinity und Sonderregeln

Themen über die 8. Edition von Warhammer 40.000

gigi

Aushilfspinsler
08. Oktober 2018
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2.666
Im neuen FAQ wurde gefragt, ob Effekte auf ein Modell anhalten, wenn dieses durch eine Gefechtsoption vom Spielfeld entfernt und neu aufgestellt wurde. Das wurde von GW verneint. Jetzt frag ich mich ob Effekte durch Psi Kräfte denn erhalten bleiben, wenn Einheiten durch die Psikraft Gate of infinity vom Spielfeld entfernt werden und neu aufgestellt werden.
Was ist eure Meinung?
 
Das ist weiterhin erlaubt. Die Regel die es untersagt sagt eindeutig Einheiten die wärend des deployment NICHT auf die Platte gestellt werden und als Reserve kommen dürfen erst ab Zug 2.
Alles was aufgestellt wird darfst du ob durch psy oder strategems oder durch sonder Fähigkeiten neu platzieren

das war aber nicht seine Frage 😛 er bezieht sich auf:
F: Wenn ich eine Gefechtsoption einsetze, um ein Modell vom Schlachtfeld zu entfernen und erneut aufzustellen, bleiben dann anhaltende Effekte auf dem Modell erhalten (zum

Beispiel ein Bonus auf einen Profilwert des Modells durch eine Sonderregel)?
A: Nein.

Ich denke damit verfällt auch gewirkte Psi auf das Modell.
 
Das Thema gabs auch schon im Necron Forum und meine klare Antwort wäre: Nein du behältst alles von Gate of infinity.
Warum?
Weil es nicht vom Regelungsinhalt betroffen ist.

1) Es geht um den Einsatz einer Gefechtsoption (stratagem). Gate of infinity ist kein Stratagem, sondern eine Psikraft.
An dieser Stelle könnten man noch argumentieren, dass es analog anzuwenden ist, da es im Ergebnis ein fast identischer Effekt ist, aber:

2) Was ist ein anhaltender Effekt?
Dieser Begriff (auch der englische: "persistent" == festgeschrieben) wird nicht definiert. Also muss man ihn der Sprache nach auslegen. Ich nehme an du redest von Psi-Buffs die eine Runde halten. Hier ist schonmal sehr fraglich ob ein effekt, der endet ein anhaltender effekt ist. Also ob er persistent ist. Meine klare Meinung: Nein.
Warum?

2.1) Ein Beispiel ist die veränderung eines attributswerts. Würdet ihr sagen ein Bloodangel smashcaptain verliert zB seine "black rage" fähigkeit, die man ihm vor dem spiel per CP gekauft hat, wenn man ihn mit "upon wings of fire" neu deployt? Oder noch besser: die verdopplung seiner stärke durch seinen hammer ist definitiv anhaltend (hat er das ganze spiel) und es modifiziert einen attributswert. Das führt nirgendwo hin. Selbes gilt für diverse warlord traits, chapter tactics (und surrogate) etc. Das ist einfach hirnrissig.

Warum ist das FAQ so kacke?

Die plausibelste Mutmaßung, die ich hörte und die Sinn ergibt ist folgende:
Es gibt nen chaos-hempel (hab den namen vergessen), der einheiten tatsächlich Boni auf die attribute geben kann, die das ganze spiel halten. Und das wurde wohl abused um cultisten zu buffen und immer wieder mit "tide of traitors" ins spiel zurück zu bringen. Dieses stratagem wo die einheit in voller stärke wieder kommen kann und dann fleißig weiter aufgepumpt wird.
Mit diesem Fall im Hinterkopf ergibt es Sinn warum das FAQ so geschrieben ist, wie es geschrieben ist. Denn bei dieser Regel steht außer Frage, dass es ein "persistent effect" ist, der die attribute einer Einheit modifiziert. Und das ist absolut NICHT der gleiche fall wie wenn nen squad greyknights sich nen psibuff für 1 Runde gibt.

Würde das jederzeit so spielen, in meinen Augen ist das nichtmal ne Grauzone. Erstens ist es kein Stratagem und zweitens ist nen Buff der eine Runde hält kein anhaltender Effekt. Das reicht schon. Der Rest der o.g. Erklärung unterstreicht das noch.
 
Ich glaube nicht, dass GW alle diese Unterscheidungen trifft, die du triffst. 😉

"Hier fragt jemand wie es mit anhaltenden Effekten aussieht und nem Stratagem Einheiten neuaufzustellen. Behalten die, die?"
"Natürlich nicht, aber nur bei Stratagems! Also formuliere es so, dass alle anderen Fähigkeiten, die Einheiten neuaufstellen nicht betroffen sind. Das wäre sonst unausbalanciert. Ich möchte im Besonderen Necrons nicht weiter nerfen. Die können zwar ihre Einheiten vom Feld nehmen und neu aufstellen, aber es ist eben nicht über ein Stratagem. Und was die anhaltenden Effekte angeht: das gilt halt nicht für alle anhaltenden Effekte. Nur für bestimmte. Ich hab hier eine Kategorisierung, was inwiefern als anhaltend gilt und was nicht. Regeltechnisch total sauber. Aber die veröffentlichen wir nicht. Die Community hat sich in der Vergangenheit als intelligent genug gezeigt unsere Regeln richtig zu deuten!"

*Flashback zu Gravwaffen, D-Waffen und Anzahl von Granaten pro Phase*

:cat:
 
Es ist einfache in qualitativer unterschied ob man verbietet, dass eine einheit, die immer wieder neu ins spiel gebracht werden kann ihre buffs für das ganze spiel behält und stacken kann, oder ob ein warlord seinen warlord trait verliert weil man ihn neu aufstellt. Was denn noch? Wenn ich pharasma als eldar einsetze verlieren ulthwe eldar ihren feel no pain? ist zumindest ein anhaltender effekt (wenn auch nicht auf ein attribut) und es ist ein stratagem. Dieser fall wäre schon 1000 mal näher am FAQ als der Greyknights fall.
Da sollte doch jedem klar sein, dass das nicht so gemeins ein kann odeR?

Was man klar sagen kann:
der Formulierung nach ist der Fall der Grey knights definitiv nicht betroffen. Dieser Effekt ist weder anhaltend, noch handelt es sich um ein stratagem.

RAI ist der beste anhaltspunkt in meinen augen der geschilderte chaosfall, und das hat ebenfalls nichts mit dem o.g. greyknights fall zu tun.

Dieses FAQ wird in ITC auch nicht so gezockt wie hier suggeriert wurde. In ars bellica ebenfalls nicht. TTM bin ihc mir nicht sicher. Welche indizien kannst du denn dafür liefern, dass es trotz unpassender formulierung trotzdem anzuwenden ist?

Außerdem bitte ich dich wenn du schone ine reductio ad absurdum machst auch bei dem zu bleiben was ich gesagt habe. Ich habe nicht gesagt, dass der Greyknight fall ein anhaltender Effekt ist, für den es nciht gilt! Ich habe gesagt es ist garkein anhaltender effekt. Denn zumindest haben meinem Verständnis nach anhaltende Effekte die Eigenschaft anzuhalten und nicht zu enden.


Die Liste von komplett kranken nebeneffekten die entstünden, wenn man das FAQ so lesen würde, wäre auch endlos. Praktisch jeder effekt der durch ne sonderregel kommt ist weg für den rest des spiels.
Eldar shining spears haben ihren 4+ retter über die sonderregel acrobatic grace. Nen effekt ist es wohl. Anhaltend ist er wohl auch, haben sie ja das ganze spiel. Also wenn man sie mit pharasma neu aufstellt haben sie keinen retter mehr.
Necrons haben hardwired hatred. Ist wohl nen Effekt. Anhaltend wohl auch -> verlieren ihr 1en wiederholen, wenn man sie mit veil of darkness neu aufstellt.
Bloodangel Einheiten haben +1 auf verwundungswürfe durch red thirst. Ist wohl nen effekt. ANhaltend wohl auch -> sie verlieren ihre chapter tactic, wenn man "upon wings of fury einsetzt".
Blood Angel captain mit artisans of war addiert +1 auf den schaden seiner waffe. Ist wohl nen effekt. Ist wohl auch anhaltend -> warlord trait gone, sobald man upon wings of fury einsetzt...

im ernst...
 
Zuletzt bearbeitet:
Denn zumindest haben meinem Verständnis nach anhaltende Effekte die Eigenschaft anzuhalten und nicht zu enden.
Das wäre wohl mein Indiz.

Nenne einen Fall im Spiel wo nach deinem Verständinis der genannte FAQ-Fall Anwendung findet.


Du sagst:
1. Effekt X kann mit 'anhaltender Effekt' nicht gemeint sein, weil er endet.
2. Effekte die anhaltend sind, können nicht gemeint sein, weil es absurd wäre wenn Shining Spears... bla, bla, bla.

Daraus folgt:
Die Menge der Effekte, die vom FAQ erfasst werden ist leer.


In meinen Augen ist das eher die absurde Annahme.
Im ernst.
 
Ist doch Schwachsinn. Natürlich behält ein Modell seinen Thunderhammer und Warlordtrait. Aber warum sollte es ein Unterschied sein, wenn ich aufgrund eines Stratagems vom Feld genommen werde und neu platziert werde, oder durch eine Psikraft?
Ich denke hätte jemand die gleiche Frage gestellt mit Psikraft anstatt Stratagem, wär es die gleiche Antwort gewesen.

Kann man irgendwo GW die Frage stellen?
 
Nenne einen Fall im Spiel wo nach deinem Verständinis der genannte FAQ-Fall Anwendung findet.

Hat er doch bereits gemacht. Das müsste Fabius Bile aus dem CSM Codex sein der einen Trupp einen anhaltenden Buff geben kann. Da wurden wohl Kultisten mit gebuffed, die dann wenn sie sterben mit Tide of Traitors Stratagem wieder kommen. Ihren vorherigen Buff behalten würden und dann von Bile wieder gebuffed werden können.
 
Das wäre wohl mein Indiz.

Nenne einen Fall im Spiel wo nach deinem Verständinis der genannte FAQ-Fall Anwendung findet.

Wie gesagt. Fabilus bile. Am ende jeder movephase würfelt man für jede einheit in 1" um ihn einen w3 und kriegt entweder nen Bonus von +1 auf Stärke, Widerstand oder attacken für den Rest des Spiels(==persistent). Und das wurde mit tide of traitors abused, weil du die gepumpten einheiten nicht mehr loswirst. Das ist der Fall. Da steht ja nciht zufällig als beispiel nen bonus auf ein attribut.

Du sagst:
1. Effekt X kann mit 'anhaltender Effekt' nicht gemeint sein, weil er endet.
2. Effekte die anhaltend sind, können nicht gemeint sein, weil es absurd wäre wenn Shining Spears... bla, bla, bla.

Daraus folgt:
Die Menge der Effekte, die vom FAQ erfasst werden ist leer.

Bei 1. stehe ich auch. Etwas was endet ist nicht anhaltend.
Das zweite wäre dann eine frage was ein effekt ist. Ist es eine fremdeinwirkung oder auch etwas was die einheit von sich aus hat. Wenn ersteres der Fall ist, wären die Fälle auf die du zeigst alle raus. Sind ja eigene Sonderregeln. Und die fälle wie MWBD oder greyknights sind raus weils nicht persistent ist. Fabilus bile ist aber drinne, weil persistent ist (ende des spiels) UND eine fremdeinwirkung. So lese ichs und so ist es plausibel für mich.
Ich kann halt nicht glauben, dass GW will, dass pharasma allen eldar einheiten für die man es benutzt alle sonderregeln nimmt. Dann würde man es niemals einsetzen.

Ich verstehe deine Argumentation aber. Wenn du das so liest und dann auch konsequent bist und sagst: "Jede einheit verliert immer absolut alles, jede sonderregeln, jeden waffenbonus (ist ja auch nur ein effekt, der zB die stärke modifiziert oder die attacken zahl), jeden warlord trait, jede chapter tactic und so weiter, sobald sie über welche regel auch imemr (stratagem, psi, relic) neu aufgestellt wird!", dann ist das in sich konsistent.

Zieh dir das mal rein. Du kaufst ne sack teure sanguinische garde und machst den redeploy (absolute standard taktik). Du verlierst alle modifikationen auf stärke etc durch deine waffen. Sind ja auch nur "effekte" die deinen stärkewert in der nahkampfphase modifizieren. Du verlierst das +1 auf verwundungen und so weiter. Danach hast du ne sanguard die nur noch mit ihrer statline kämpft und keine regeln mehr hat.

Ich persönlich bin 100% überzeugt davon, dass das nciht GWs plan war. Das sehen auch die größten TOs der Welt so. Übrigens wurden diese Regeln im NOVA, das GW intensiv beobachtet hat laut eigener Aussage, genau so gespielt wie ich meine. Bis in die Top Tables. Ich denke, wenn GW das sieht und sich entscheidet, dass nicht nochmal besser zu formulieren sondern so stehen zu lassen, dann liegen die Jungs von NOVA/FLG, die übrigens auch im playtesting team sind und sich mit game designern beraten (aussage flg podcast), vermutlich richtig. Die Formulierung inkl der Ergänzung mit dem Beispiel eines Attributswerts, passt halt auch haargenau auf den Fabilus Bile abuse.

WISSEN werden wir es hier am Ende des Tages nicht. Da müsste man den Hempel fragen der das geschrieben hat. Man fährt aber zumindest in jedem Turnier hier sicher damit, es so zu spielen wie ich sage. Im Zweifel fragt man vorher nochmal den TO. Im privaten Bereich gilt ja eh: Sprecht euch ab.
 
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Ja also raw ist es klar.
Ist es ein anhaltender Effekt? Nein
Verliert man nach irgendeiner Regel einen vorübergehenden Effekt? Nein
Handelt es sich um ein Strategem? Nein

Also diese Antwort bzw Regel findet in dem oben genannten Fall keine Anwendung.
Ist ja keine einziege Bedingung dafür erfüllt ausser das etwas neu platziert wird.
 
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Was ist denn, wenn eine Einheit per Stratagem in einen Transporter einsteigt? Scheint als wären alle Bedingungen erfüllt, ein Strat wird eingesetzt, eine Einheit wird vom Feld entfernt und (später) wieder aufgestellt, also verliert diese Einheit die fraglichen Effekte? Wenn man normal in einen Transporter steigt, verliert man aber nichts, weil kein Strat eingesetzt wurde?