Grey Knights Grey Knights zu schwach ?

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FaBa

Hintergrundstalker
28. März 2013
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#1
Servus Zusammen 🙂

Ich wollte mal so in die Runde fragen ob ihr die Grey Knights als zu schwach anseht in Verbindung mit dem Fluff der von den grauen Rittern ausgeht.

Eines kurz vorweg ... ich bin kein Tunierspieler und spiele WH40K erst seit Anfang des Jahres in einer kleinen schönen Runde mit Freunden.
Habe mich zwar schon .. puh .. 2003 mit dem Thema Warhammer auseinander gesetzt aber damals wollts einfach noch nicht so richtig 😀.
Da nun Ende 2012 ein Freund auf mich zu kam mit dem Gedanken WH40K zu spielen musste ich prompt an die alten WD zurück denken und die wunderschönen Zinn-Terminatoren.
Daher viel mir die Wahl der Rasse/Fraktion auch nicht schwer.

Die Info nur, dass ich diese Fraktion nach wie vor GERNE(!) spiel und das dieser Thread kein Mecker/Heul-Thread werden soll.

Jedenfalls ist mir aufgefallen, dass die GKs gar nicht "so mächtig" sind wie sie in den Geschichten dargestellt werden.
Ich meine sie sind ja Space Marines ... diese wiederum werden ja als "Elite" (der Menschheit) dargestellt ...okay soweit ... passt ja auch ^^
Die GKs hingegen, korrigiert mich bitte wenn das nun falsch sein sollte, werden ja als "über" Space Marines hingestellt.
Sprich bessere Ausrüstung, Bewaffnung sowie bessere kämpferische Fähigkeiten.

Würde also heißen, so nenne ich sie ganz gerne *hust* .... Die Elite der Elite ^^

Jetzt habe ich mich mal bei den anderen Space-Marine-Orden eingelesen und habe festgestellt, dass sich die anderen Orden nicht all zu sehr von der Stärke unterscheiden.
Die Termis haben die selben Werte genau wie im großen und ganzen die Servos.
Ich, als Laie, bin nun eigentlich davon ausgegangen, dass so ein GK-Termi höheren Widerstand bietet oder .. puh ... ka ... einfach "mehr" kann als die anderen Terminatoren von anderen Orden.
Natürlich haben die GKs mit Psi-Waffen etc. pp. sehr gute Bewaffnungen ... aber so richtig "elitär" kam es mir gegen meine Spielpartner noch nicht vor.

Hat man sich also nun, aufgrund von verkaufstechnischen Gründen dazu entschieden, die Einheiten schwächer zu machen um die Punkte pro Einheit niedriger zu halten?
Dadurch muss/kann man wieder rum mehr Miniaturen verkaufen.
Denn es ist ja kein Problem (oder?) einen "Über-Space-Marine" zu kreieren und diesen über Punkt so teuer zu machen, dass es passt.

Sehe ich das als einziger hier so ? 🙂
Würde mich mal interessieren.

Ach und bevor EVTL. so etwas kommen solle ... NEIN ich mag meine Ritter .. *hach* an so genialen Miniaturen kann ich mich einfach nicht satt sehen.

Grüße und noch nen schönen Tag euch Allen.
FaBa
 
#2
Sehe ich das als einziger hier so ?
Zum Vergrößern anklicken....

Ich würd sagen, ja!

Was würden einem denn bspw. Termis für 100 Punkte pro Modell bringen die dann meinetwegen KG 5 W5 und 3 Leben haben? Dann kostet dich der Trupp 500 Punkte, bäm S10 Schablone drauf und trotzdem sind 3-4 davon weg. Würde das denn mehr spass machen? 😛 Besser als 2+ Rüster geht nicht und 1en würfelt man auf die Dauer immer.

Kurzum: mit deutlich besseren Profilen bei mehr Punkten und dadurch viel weniger Modellen würde man vermutlich ziemlich gut aufs Brett bekommen. Man hat ja dann auch deutlich weniger Output selbst. Oder soll der Sturmbolter eines normalen Grey Knights dann 5 Schuss haben? 😉 Die Balance passt dann nicht
 
#3
Nun ja - ALLE deine Jungs haben eine Psi Waffe - d.h. DS 3 und ggf. sofort Ausschalten. Du hast die "besseren" schweren Bolter/Stukas (Psibolter), Flammenwerfer (einfach mal nen Punkte S mehr für lau), JEDER Marine hat einen Sturmbolter und die Termis kosten das gleiche wie normale Terminatoren - dafür haben sie Aegis, eine beliebige Psiwaffe die mindestens genausogut ist wie die Energiefaust/Schwert - und mit Hammerhand auch die Möglichkeit mit S10 zuzulangen. Von vornherein gegen Psiangriffe eine 1/3 statt 1/6 Chance.
Wenn Du ÜBER haben willst spiel mit Paladinen - für 15 Punkte mehr gibts nen Extralebenspunkt, +1 KG, nochmal bessere Ausrüstungsoptionen.

Also ja - sie sind einfach BESSER als normale Marines. Das System ist nicht sehr feingranular, daher wären weitere Vorteile vollkommen aus der Reihe.
 
#4
Was die Darstellung der Marines/Grey Knights in den Büchern und ihrer tatsächlichen Stärke auf dem Feld angeht ist mir das auch schon mehrfach aufgefallen.
Allein im Codex wird ein Marine als übermächtiges, unsterbliches, alles niedermetzelndes Individiuum dargestellt (siehe einzelne Geschichten im Codex) und wenn man sie dann auf dem Feld stehen hat .... naja kennt man ja :glare:.

Eine der schönsten Übertreibungen in den Romanen (aus meiner Sicht) ist "Schlangenschwur" von Dan Abnett.
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Da bist Du definitiv nicht alleine...

Ich fände es auch cool, wenn man mit nur 5 GK auf 2000 Punkten spielen könnte und die so richtig Arsch treten könnten, aber dafür ist 40k wohl einfach nicht gemacht.

Das balancing kippt immer (positiv wie negativ) wenn man einfach entweder massen oder sehr wenige modelle hat.
Leider, leider also nicht möglich.

PS.: Bei der Headline ziehts Du sofort alle GK Hater (da gibt es auch viele). Mal schauen wie der Thread sich entwickelt. *g*
 
#6
Bei 40K gilt oft Hintergrund ungleich Regeln.
Marine sind im Hintergrudn asu imperialer Sicht oft megastark im Spiel nicht so auch sind oft die Beschreibunen zu besonderen Charaktermodellen übertieben wie töte einen riesen Haufen Orks alleine und im Spiel hätte das Modell damit große Schwierigkeiten.
 
#7
naja vom fluff her muss man dem TE schon recht geben, aber, dann passt nicht nur das sondern vieles andere ebenso nicht, man nehme den 0815 marine der 100+ soldaten der imperialen armee von seiner kampfkraft entspricht und so weiter ....

spieltechnisch haben sie (auch wenn viele das anders sehen) relativ gut gebalanced, denn ohne dieses funktioniert nunmal kein tabletop

es gab mal im wd vor jahren fluff regeln wo horst der marine extreme werte im vergleich zum imp hatte, da hätte dann auch der gk wohl noch ne stufe über dem horst gestanden, aber das war ebend fluff mäßig (skirmish-like ebend)

aber so wie sie jetzt sind sind sie ebend auch (außnahme das profil) besser als jeder normale marine, mehr granaten, aegis, psiwaffe, sturmbolter, warpbeben, schocktruppen, erzfeind:dämonen (mit csm-dämonenmaschinen und kyborgs ist das ne menge, auch der gute alte avatar ^^ ... leider ist abaddon noch kein dämon :/ ) und das für nen maginalen obolus von 5 punkten, welcher sich auf armeesicht hin doch gravierend auf die armeegröße auswirkt und somit den eindruck einer kleinen elitären streitmacht impliziert
kurz um sie sind zwar noch nicht 6te aber definitiv stärker als jeder marine (allein schon ohne BCM termis als standardauwahl)
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
Hiho,

Ich empfinde die Grey Knights auch als sehr stark. Aber betrachten wir einfach mal das ganze aus rechnerischer Sicht:

Der Grey Knight an sich ist von seinen Punkten genau so teuer wie:

2 Gardisten der Eldar
4 Imperiale Soldaten
3 Orks
...

Bleiben wir mal beim Beispiel der Imps: 4 Imps vs 1 GK. Die Imps haben auf 24 Zoll 4 schuss - der GK nur 2, was ihm aber auch reicht, da sein Profil für die BF und auch das Waffenprofil für den StuBo besser sind als die Taschenlampen der Imps. Hochgerechnet ist somit ein 5er-Trupp GK von seinen Punktekosten äquivalent zu 20 Imperialen Soldaten / 17 Orks / 10 Gardisten (Eldar)

Hier muss man nun bedenken, dass das Ballancing gehalten werden muss, sprich für 100 Punkte muss man etwas bekommen, was beim Gegenüber auch 100 Punkte vernichten kann - zumindest in der Theorie. Ein einzelner Purificator, der es in den Nahkampf mit einem 35er Ork-Mobb schafft wird mehr Orks durch seine Flammen töten, als er punktetechnisch kostet (Und das bevor der Kampf erst richtig losgeht). Zwar wird er von der Menge überwältigt, nimmt aber genug von dem Feind mit.

Würde man dieses Ballancing nun kippen, sagen wir Imps werden schlechter -> Man kann mehr von ihnen stellen für gleiche Punktzahl -> Weinende Imperiale Armee, Freuden beim GK und Verkaufsverluste bei GW.

Vom Fluff her würde ich sagen, dass in den Büchern immer einzelne "Helden" dargestellt werden, die bis an die Grenzen gehen, um alles nur erdenkliche zu schaffen, was in ihrer Macht steht. Diesen Transfer in das Spiel zu implementieren ist aber leider nicht möglich. Versuche mal auf sagen wir 1000 Punkten ein spiel gegen Imperiale Armee mit einer Termi-Liste... 50 Taschenlampen bringen auch die dickste Termirüstung zum glühen - und das ist auch gut so! Denn sonst würde es anderorts in anderen Armeen noch mehr geweine geben, dass die GK zu über sind as es jetzt schon der Fall ist.

Ich kann mich meinen Vorrednern nur Anschließen, dass die Jungs echt Top sind und über die beste Ausrüstung bei den einfachsten Einheiten verfügen, die man sich nur Wünschen kann: StuBos, Nemesis-Psiwaffen, Aegis, Granaten, Psioniker etc... Was kann man denn noch mehr wollen? 😉
 
#9
ich hab mir diese Überlegungen auch schon gemacht.. aber ein GK hat im Gegensatz zu einem "normalen" Space Marine folgenden Upgrades: Sturmbolter, Psi-Waffe (bei SM haben nur Scriptoren solche Waffen), Aegis, und die Einheit gilt als Psioniker. Jeder einzelne kleine Grey Knight trägt die Ausrüstung eines SM Captains. Also "schwach" ist bestimmt der falsche Ausdruck für GKs.
 
#10
Die Bücher oder auch die Codexgeschichten sollte man einfach wie Sagen betrachten, die aus Sicht der jeweiligen Fraktion geschrieben wurde. Außerdem schwingt da noch eine gehörige Portion Propaganda mit, die die eigenen Helden übertrieben stark beschreiben will. Passt doch auch zum 40k Universum.
Wenn man zB Geschichten aus Dämonensicht ließt, klingt manches schon ganz anders als aus GK-Sicht.

Edit:
Ein anderes Beispiel was in die selbe Richtung geht und auch oft im Forum zu sprache kommt soll das noch einmal verdeutlichen:
Ist das Imperium gut? Aus Sicht der Bücher und Geschichten der imperialen Fraktionen ganz klar JA!!!
Aber aus Sicht der Xenos? Oder des Chaos?
Und Realistisch betrachtet ist das Imperium auch nicht "gut". Trotzdem wird es in vielen Büchern so dargestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
mir fällt da noch was ein, alle kennen ja den coolen bro Kaldor, würde man ihn flufftechnisch gestalten .... wie hart soll denn der dann sein ... ich mein nen typ der ne halbe ewigkeit im warp überlebt und alles niederschnetzelt müsste ja theoretisch aufm feld titanen-like sein ^^

GK sind gut und ich freu mich jedenfalls darauf wenns dann nächstes jahr den neuen dex gibt, aber vorher noch die geliebten impis *freu*
und hey das imperium ist halt ähnlich dem römischen reich, ned gut ned bös (einerseits tun sie etwas für ihr volk, andererseits beuten sie sie auch gut aus) und wird irgendwann aufgrund der zu großen distanzen im reich zu grunde gehen (leider)
 
#12
Hier muss man nun bedenken, dass das Ballancing gehalten werden muss, sprich für 100 Punkte muss man etwas bekommen, was beim Gegenüber auch 100 Punkte vernichten kann
Zum Vergrößern anklicken....

Nee, für 100 Punkte bekommt man etwas, was im Schnitt 50 Punkte killen können sollte bzw den Beschuss von 100 Punkten Gegner eine Weile aushalten muss. Wenn man mal drauf achtet, kommt das zumindest bei den meisten normalen Ballereinheiten auch irgendwie hin: man wendet rund 2-2,5x die Punkte auf, um eine gegnerische Einheit zu vernichten.
 
#13
Ich denke, das Hauptproblem ist, dass GW die Greyknights als eigenständige Fraktion eingeführt hat. Sie sind vom Hintergrund her Dämonenjäger und in den vergangenen Editionen waren sie auf diese Rolle auch optimiert. Heutzutage sind sie zwar immer noch besser gegen Dämonen als gegen andere Armeen, sind aber trotzdem allroundfähiger geworden. Und diese Allroundfähigkeit führt dazu, dass sie zwangsläufig abgeschwächt werden mussten, um die Spielbalance nicht zu sehr zu kippen. Es war also eine Abwägungsfrage. Sollten Geyknights weiter extrem elitär, aber dafür auf den Kampf gegen Dämonen beschränkt bleiben, oder sollten sie prinzipiell gegen alle Fraktionen einsetzbar sein. Da es im Interesse von GW ist, Minis zu verkaufen, haben sie sich für den zweiten Weg entschieden. Das ist auch OK. Denn mal ehrlich, wenn es nach dem Fluff ginge, dürften sowohl Spacemarines als auch Greyknights so teuer sein, dass kaum ein Spieler sie aufstellen würde. Denn sowohl die normalen Astartes als auch die Greyknights sind derart selten, dass sie eigentlich in kaum einen Konflikt auftauchen. Aber das will ja keiner. Alle wollen Dosen spielen. Ich auch. Und im Zweifel kann man sich immer noch mit den Inquisitorregeln behelfen oder Hausregeln für fluffige Szenarios erstellen.
 
#14
Interrassanter Ansatz.

Also im Vergleich mit anderen Marines hast du, was das Spielerische Angeht recht. Da heben sich GK nicht wirklich von anderen Konzepten ab. Es gibt diverse Dosen Kombos die ohne Probleme in der Lage sind eine GK Armee in den Boden zu stampfen.
Spielerisch sind und bleiben auch GK nun mal nur Dosen mit nem 3+. Den haben meine Soros halt auch....
Die wirkliche spielerische Stärke der GK entwickelt sich, wie bei so vielen in Ihrer Art, über Kombos bzw bestimmte Strategien zu bedienen. Die gängigen davon sind hinreichend bekannt, und beinhalten erstaunlich wenig GK. (Warum nur ist der Ako Sturm so beliebt?)
Da 40.k nun mal Primär ein Würfelspiel ist, ist man eben dann "gut" wenn man möglichst viele Würfelwürfsituationen zu seinen Gunsten beinflussen kann. Siehe eben den 2+, oder besser Verwunden durch +1S etc, oder weniger Würfel werfen wie etwa bei Flammenwaffen (kein Trefferwurf). Und diese Art der Spielmanipulation beherschen GK durchaus.

Wenn du GK nach Hintergrund willst, vor einigen Jahren gab es mal in einem WD die sogennate Zelluloid Liste welche einem die Möglichkeit geben sollte Space Marines genau so zu spielen wie sie laut Hintergrund im Spiel sein müssten.
 
#15
Servus Zusammen 🙂

Freut mich, dass es nun doch so "viele" gibt, die meine Meinung teilen.
Wie gesagt spielerisch ist ja alles i.O. 🙂 ... könnte aber nach meinem Geschmack dennoch etwas elitärer sein *lach*

Dass die GKs sehr viele Vorzüge haben ist mir natürlich klar. Gerade die Psiwaffen sind natürlich ein Gedicht wenns in den Nahkampf mir anderen Dosen geht da stimme ich jedem hier vollkommen zu!
Aber auf der anderen Seite, darf man natürlich nicht vergessen, dass den GKs keine Rakwerfer sowie Plasmawaffen zur Verfügung stehen und, der PSI-Bolter in allen Ehren, nur bei ner 6 auch DS2 bekommt.
Okay bei 4 Schüssen sollte der ein oder andere 6er auch mal fallen ganz klar ... (manchmal sogar öfters *hust**hust*) aber ich finde das dennoch auch als eine Art von Nachteil.

Und, auf die Aussage mit den Paladinen, .... als ich das erste mal den Codex in der Hand hatte ... war ich schon etwas enttäuscht darüber, dass sich die Paladine nur um einen LP sowie 1 KG von den normalen Termis unterscheiden.
Ich weiss natürlich, dass man mehr Auswahlen hat etc... aber dennoch etwas ernüchternd für eine (nun kommts .....) Elite-Einheit, die zur Elite der Elite zählt 0o

Wenn das wirklich stimmen sollte, dass nächste Jahr ein neuer Codex raus kommt bin ich mal gespannt ... gerade unter dem Gesichtspunkt, dass ja wohl (LAUT GERÜCHTE-Threads!!!) eine neue Einheiten-Art zwischen Termis und Cybot für Space-Marines kommen sollte.

Dann noch etwas, was evtl. nicht direkt hier rein passt ...
Gibt es eigentlich einen RüWu von 1+ ?? ... Ich weiss ... macht erst einmal keinen Sinn ... Da bei 1 die Rüstung eh versagt ... aber man könnte ja so bei DS2 noch einen Rüstungswurf machen 0o

Grüße an Alle 🙂
FaBa
 
#17
Dann spiel doch sowas 😀 das ist wirklich Elitär ^^ 8 GK die auf eine Mission gehen...:

*************** 2 HQ ***************
Hochmeister Kaldor Draigo
- - - > 275 Punkte


Großmeister der Grey Knights, Meisterhafter Psibolter, Meisterhafter Nemesis-Wehrstab, 3 x Servo-Schädel, Psigasgranaten, Strahlungsgranaten
- - - > 310 Punkte


*************** 6 Standard ***************
Paladin-Trupp
1 Paladin, 1 x Meisterhafte Nemesis-Psihellebarde, 1 x Meisterhafter Sturmbolter, Psi-Aktive Munition
- - - > 85 Punkte


Paladin-Trupp
1 Paladin, 1 x Meisterhafte Nemesis-Psihellebarde, 1 x Meisterhafter Sturmbolter, Psi-Aktive Munition
- - - > 85 Punkte


Paladin-Trupp
1 Paladin, 1 x Meisterhafte Nemesis-Psihellebarde, 1 x Meisterhafter Sturmbolter, Psi-Aktive Munition
- - - > 85 Punkte


Paladin-Trupp
1 Paladin, 1 x Meisterhafte Nemesis-Psihellebarde, 1 x Meisterhafter Sturmbolter, Psi-Aktive Munition
- - - > 85 Punkte


Paladin-Trupp
1 Paladin, 1 x Meisterhafte Nemesis-Psihellebarde, 1 x Meisterhafter Sturmbolter, Psi-Aktive Munition
- - - > 85 Punkte


Paladin-Trupp
1 Paladin, 1 x Meisterhafte Nemesis-Psihellebarde, 1 x Meisterhafter Sturmbolter, Psi-Aktive Munition
- - - > 85 Punkte


*************** 1 Sturm ***************
Stormraven-Landungsschiff, Synchronisierter Multimelter, Synchronisierte Sturmkanone
- - - > 205 Punkte


*************** 2 Unterstützung ***************
Land Raider Redeemer, Synchronisierte Sturmkanone, Psiaktive Munition, Multimelter, Zusätzliche Panzerung
- - - > 275 Punkte


Land Raider Redeemer, Synchronisierte Sturmkanone, Psiaktive Munition, Multimelter, Zusätzliche Panzerung
- - - > 275 Punkte




Gesamtpunkte Grey Knights : 1850
 
#19
Ich denke die Grey Knights haben viele tolle Spielzeuge, die Sie von anderen Space MArines absetzt, aber ob das jetzt "dasbeste was das Imperium zu bieten hat" ist weiß ich nicht. Denke das hängt aber größtenteils auch damit zusammen, dass der Codex recht alt ist und deshalb viele entwicklungen einfach noch nicht mitmachen konnte.

Ich finde spielerisch sind die Grey Knights sehr stark, aber nicht durch Ihre Ausrüstung oder Ihr Profil, sondern durch Ihre Spielart. Besonders in der 7. Edition zeigt sich Ihre elitäre Art besonders in der Erzeugung von Psipunkten.

Aber um ehrlich zu sein kann ich die Vorfreude auf den neuen Codex nicht ganz nachvollziehen. Denke das wird so ziemlich der härteste Einschnitt in einen Codex der letzten Zeit werden, denn ich würde mein letztes Hemd drauf verwetten, dass Corteaz, die Assassinen und die Inquisition an sich darin nicht mehr auftauchen werden und ab dann wird es mMn kompliziert für die Grey Knights.
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
Die Inquisition wird nicht komplett herausfallen, aber wir werden ganz sicher KEINEN Psioniker Stufe 1 mehr für 10 Punkte bekommen ! Auch werden die Fahrzeuge nicht mehr als Psioniker gelten ! Ich denke auch, dass es leider zu viele Einschränkungen geben wird im neuen Codex, aber ich freue mich trotzdem riesig drauf ! Ich bin auch der Meinung, dass wir in der 7. Edition eigentlich Recht gut da stehen, aber wegen der neuen Psiphase werden wir vermutlich auch der nächste Codex (des Imperiums) sein, welcher neu erscheinen wird ! Vor uns wahrscheinlich sogar noch der Dämonencodex !!! Und dann wird es vermutlich noch so eine Grundbox geben mit Dämonen und Grey Knights :lol: !!! LG
 
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