7. Edition große schwachstelle der Eliteinfanterie - oder warum Speerträger "rulen"...

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Ynnead Gott der Toden

Tabletop-Fanatiker
28. November 2006
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#1
Die starke Eliteinfanterie hat eine große Schwachstelle (abgesehen von der Phönixgarde vieleicht) und das sind ihre nehmerqualitäten - aber das wusstet ihr ja bereits, und es ist auserdem nicht so schlimm da sie ja zuerst zuschlagen und damit fast alles plätten... ...denkste!
Das Problem dabei ist jedoch, dass das nur solange funktioniert wie der gegner nicht selbst Erstschlag hat, denn dann Schlagen SM und WL aufgrund ihrer Zweihandwaffen zuletzt zu - auser diversen Helden haben das z.B. andere HE und bei diesen die immer etwas belächelten Speerträger - die haben zwar nur Stärke 3 und KG 4 aber dass reicht um aus den Eliteinheiten ca. 3 mann pro runte raus zu schlagen, bevor diese zurückschlagen dürfen wodurch sie auch nur (aufgrund der 3 Verluste trots besserer Waffen und Werte) in etwa 3-4 Speerträger töten werden - der Unterschied ist jetzt aber, dass ein gleichteurer Speerträgerblock auf deutlich höhere passive Bonis kommt und so die Eliteinfanterie im endeffekt schlagen können dürfte...
...Wenn jetzt jemand argumentiert, dass es dazu nie kommen wird, da HE nicht gegen HE kämpfen so darf derjenige zum einen nicht auf Turniere Fahren, wo ihm ein gegner zugeteilt wird, und zum anderen gibt es noch eine Einheit die erstschlag haben kann, und das sind die Kampftänzer der Baumkuschler (verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die sich beschweren, dass sie so schlecht gegen HE geworden seien) denn die haben einen Tanz welcher ihnen besahten erstschlag gibt (alternativ können sie sich auch nen rettungswurf ertansen sollten die HE den Angriff haben) diese Krieger (keine Ahnung warum die sich in so einer verpiss Armee wie den WE rumtreiben) haben gegen WL dadurch ein sehr gutes Matchup und sind gegen SM kaum im Nachteil; man muß bedenken, dass sie wohl immer den Angriff haben (sind schließlich Plänkler, also wenn nicht macht der WE was falsch) selbst ohne angeschloßenen KT-Char (welcher dank Klingen des Loec auch ziemlich derb reinhaut) und dort noch weitere vorteile geniesen, die bei einem durchschnittlichen Wurf auzusreichen könnten um die hochelfische Eliteinfanterie kaum noch zum zurückschlagen kommen zu lassen und fast auf einen Autowin hinausläuft...
Also lasst euch nicht von nem WE einreden dass die HE so imba gegen ihn währen...
 
#2
Andere Erstschlag Infanterie halte ich nicht für so eine große Schwachstelle. Bis auf HE kommt sie ja wirklich nur vereinzelt vor und ein HE der soviele Speerträger hat, dass sie der eigenen Elite damit gefährlich wird, dürfte größere Probleme gegen andere Kav-lastige Armeen haben, was die Chance, auf eine solch (recht spezielle) Armee zu treffen, verringert.
 
#3
Speerträger sind gut, aber nur gegen Infanterie mit W3 und schlechtem RW, aber wer spielt sowas? Gegen schwere Kavellerie, Monster oder sehr widerstandsfähige Infanterie sieht es eher schlecht aus - da muss man gut würfeln. Deine Rechnung finde ich interessant, Ynnead 2 😉 Meine Rechnung sieht etwas anders aus:


Zum Vergleich 17 Speerträger vs 10 Schwertmeister jeweils mit Champion, Standarte und Musiker. Beide Einheiten kosten 180 Punkte.

a.) Speerträger kommen auf 16 Attacken (Champion und drei Glieder), treffen auf 4+ und verwunden auf 4+. Anschließend haben die SM einen 5+ RW. Im Schnitt 2,7 tote SM.
Greifen Speerträger an, kommen sie auf 11 Attacken, also 1,8 tote SM. Mit Handwaffe und Schild schaffen die Speerträger nur 1,0 tote SM.

Dazu sollten noch +3 für 2 Glieder und Überzahl hinzukommen

b.) Schwertmeister kommen bei gleicher Aufstellung (5 breit) und Champion auf 11 Attacken, treffen auf 3+ und verwunden auf 2+. Da die Speerträger mit Speeren kämpfen, bleibt kein RW und es gehen im Schnitt 6,1 Speerträger. Kämpfen die Speerträger mit Handwaffe & Schild, gehen nur 5,1.


Für mich sieht das bisher relativ ausgewogen aus - aber wer darf anfangen?
Gleiche Ini, also W6.

Schlagen die Schwertmeister zuerst zu, können von 15 Speerträgern nur noch 9 zurückschlagen, mit Champion 10 Attacken = 1,7 tote SM.
Also gewinnen SM um 1 bis 2

Schlagen die Speerträger aus drei Reihen zuerst zu, dürfen nur 2,3 SM zurückschlagen und hauen 3,1 Speerträger aus den Latschen.
Die Speerträger gewinnen hier um 2.


Also für mich sieht "rulen" anders aus 😛

Gruß,
Attila
 
#4
Waldelfen ballern die Eliteinfanterie in der Regel einfach über den Haufen und gehen erst dann in den Nahkampf, wenn nur noch kleinere Reste da sind.

Und Kampftänzer haben dank Erstschlag, 2 Attacken, breitere Aufstellung (7 KT gegen 5 HE) und KG6 eine Menge Asse im Ärmel. Dennoch ist es kein Autowin, denn der passive Bonus ist in der Regel zumindest teilweise da.
 
#5
elbst ohne angeschloßenen KT-Char (welcher dank Klingen des Loec auch ziemlich derb reinhaut)
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der ist aber auch nicht gerade billig. da kann der HE-spieler eine weitere einheit für mitnehmen.

das sind die Kampftänzer der Baumkuschler (verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die sich beschweren, dass sie so schlecht gegen HE geworden seien) denn die haben einen Tanz welcher ihnen besahten erstschlag gibt
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alerdings sind KT sehr zerbrechlich und auch nicht so günstig, dass man sie verheizen kann.

Also lasst euch nicht von nem WE einreden dass die HE so imba gegen ihn währen...
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kann es sein, dass in deiner spielergruppe ein WE-spieler ist der das macht ?

ich würde die lieben HE erstmal versuchen aus der ferne weichzuklopfen, bevor ich mich auf einen infight mit ihnen einlasse. schließlich sind WE viel zerbrechlicher.
 
#6
Das Problem dabei ist jedoch, dass das nur solange funktioniert wie der gegner nicht selbst Erstschlag hat, denn dann Schlagen SM und WL aufgrund ihrer Zweihandwaffen zuletzt zu
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MÖÖP! Falsch! Regelbuch sagt eindeutig, dass dann nur noch die Ini zählt und
Waffenboni bzw wer angegriffen hat etc völlig egal sind.

Bei gleicher Ini wird dann gewürfelt.

Wenn jetzt jemand argumentiert, dass es dazu nie kommen wird, da HE nicht gegen HE kämpfen so darf derjenige zum einen nicht auf Turniere Fahren, wo ihm ein gegner zugeteilt wird,
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*Sarkasmus-modus-an* Würde ich nie machen, wer so blöd ist,
hats nicht besser verdient. Ich fahre ja prinzipiell nur auf Turniere
wo ich mir höchstpersönlich alle Gegner aussuchen kann. *Sarkasmus-aus*

gibt es noch eine Einheit die erstschlag haben kann, und das sind die Kampftänzer der Baumkuschler (verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die sich beschweren, dass sie so schlecht gegen HE geworden seien) denn die haben einen Tanz welcher ihnen besahten erstschlag gibt (alternativ können sie sich auch nen rettungswurf ertansen sollten die HE den Angriff haben)
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Du verstehst so einiges nicht, oder? Wilde Jäger oder Kampftänzer sind
ähnlich zerbrechlich wie Hochelfen, kosten aber noch mehr Punkte und
leben davon, in günstigen Situationen selbst anzugreifen um genug Verluste
zu verursachen, damit nix mehr zurückschlägt. Und der Erstschlagstanz
hat sich bis zum Erscheinen des HE-AB NIEMALS NIE gelohnt, und ganz ehrlich:
Auch jetzt setzt man den höchstens gegen Repetier-Speerschleuder
Besatzung ein, denn die Kampftänzer verlieren eine Attacke anstatt eine
dazu zu bekommen^_^

selbst ohne angeschloßenen KT-Char
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Den spielt man ja auch eher so bei 3000 Punkten oder wenn man mal
was nettes ausprobieren will, in 95% aller Fälle steckt der nicht da drinnen.
 
#7
Naja, bei den Speerträgern habe ich mich wohl einfach verechnet (hab letztens ein Spiel zwischen zwei HE gesehen und da hat der eine HE mit 2 großen Blöcken Speerträgern drei gegneische Eliteinfanterieeinheiten abgeräumt - 1 SM und 2 WL - und hat dabei nur einen der beiden Blöcke verloren - mag sein dass er einfach gut gewürfelt hat) - wenn bei Erstschlag gegen Erstschlag jedoch nur Ini zählt, so haben beide zugegebenermaßen falsch gespielt, da sie so gespielt haben als würde es sich gegenseitig aufheben...

Zu den WE - ka ich kenne WE Spieler, welche nach nem Blick ins HE AB gleich "imba" geschriehen haben (und welche sich darüber beschweren das WE zu schlecht sein, wenn sie mal nen Untentscheiden spielen oder gar verlieren - einer war richtig gehen Böse auf seinen Wandler alls der auf einen Feuerball mit plötzlichem Tod reagierte - obwohl er im Vorfeld die Magiephase meiner Magielastig aufgestellten Imbs bis auf diesen einen Feuerball weggebannt hatte - ok, das klingt jetzt etwas nach kleinkindhaften Schwanzlängenvergleich, aber ich habe nen ziemlichen Hass auf dir Asrai entwickelt, da ich über einen längeren Zeitraum gegen sie kein Land sah - irgendwie schafft das Grünzeug regelmäßig 2 von 3 Rettungswürfen und meine Ritter schafften ebenfalls mit erschreckender Regelmäßigkeit gerade mal 2 von 3 Rüstungswürfe gegen ihren stärke 4 Beschuß - ich hatte auch schon gegen andere Gegner pech, aber nie in der Penetrans wie gegen WE - ok, lassen wir das denn jetzt bin ich der jenige der rumheult)...

KT sind ähnlich zerbrechlich wie die HE Eliteinfanterie (ok, 3 Punkte Teurer und gegen Gepanzertes nicht ganz so gut, dafür aber deutlich flexibler) - das WE aber vciel Zerbrechlicher sein sehe ich nicht so (zumindest wenn man die Bäume zu den WE zählt - denn so nen Baummensch ist sogar für erfahrene Holzverwerter wie WL nur schwer zu knacken und mit der RSS braucht man durchschnittlich 8 Treffer (1/2 Verwundet, 1/3 Bleibt im Retter und jede Verwundung macht im Schnitt 2 Schaden) um einen Baum zu legen - da sind bei den HE nur die Drachen vergleichbar zäh und die sind im normalen beschränkten Turnierumfeld und bei Freundschafftspielen wiederum sehr selten anzutreffen...
 
#8
Attila schrieb:
Speerträger sind gut, aber nur gegen Infanterie mit W3 und schlechtem RW, aber wer spielt sowas? Gegen schwere Kavellerie, Monster oder sehr widerstandsfähige Infanterie sieht es eher schlecht aus - da muss man gut würfeln. Deine Rechnung finde ich interessant, Ynnead 2 😉 Meine Rechnung sieht etwas anders aus:


Zum Vergleich 17 Speerträger vs 10 Schwertmeister jeweils mit Champion, Standarte und Musiker. Beide Einheiten kosten 180 Punkte.

a.) Speerträger kommen auf 16 Attacken (Champion und drei Glieder), treffen auf 4+ und verwunden auf 4+. Anschließend haben die SM einen 5+ RW. Im Schnitt 2,7 tote SM.
Greifen Speerträger an, kommen sie auf 11 Attacken, also 1,8 tote SM. Mit Handwaffe und Schild schaffen die Speerträger nur 1,0 tote SM.

Dazu sollten noch +3 für 2 Glieder und Überzahl hinzukommen

b.) Schwertmeister kommen bei gleicher Aufstellung (5 breit) und Champion auf 11 Attacken, treffen auf 3+ und verwunden auf 2+. Da die Speerträger mit Speeren kämpfen, bleibt kein RW und es gehen im Schnitt 6,1 Speerträger. Kämpfen die Speerträger mit Handwaffe & Schild, gehen nur 5,1.


Für mich sieht das bisher relativ ausgewogen aus - aber wer darf anfangen?
Gleiche Ini, also W6.

Schlagen die Schwertmeister zuerst zu, können von 15 Speerträgern nur noch 9 zurückschlagen, mit Champion 10 Attacken = 1,7 tote SM.
Also gewinnen SM um 1 bis 2

Schlagen die Speerträger aus drei Reihen zuerst zu, dürfen nur 2,3 SM zurückschlagen und hauen 3,1 Speerträger aus den Latschen.
Die Speerträger gewinnen hier um 2.


Also für mich sieht "rulen" anders aus 😛

Gruß,
Attila
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Na ja ich finde das Zahlen wenig aussagen. Im Grunde genommen kann man so etwas nicht ausrechnen.

Zu den Baumtänzern:
Ich finde das die Waldelfen, na ja sagen wir nur auf eine Art zu spielen sind. Im wald stehen und schießen was das zeug hält. Oft dann noch mit einem Wandler umher rennen und den rest erledigen.
Aber das ist nunmal der Hintergrund der Waldelfen. Im Wald leben und nur in Notzeiten den Wald verteidigen.
Klar ist das Langweilig, ich spiele selber Skaven und Hochelfen und kenne das Problem mit meinen Skaven. Hinten stehen und schießen. Es ist einfach langweilig. Aber ich finde die Waldelfen einfach fies sind wenn sie so spielen.
 
#9
@ Ynnead2: Dass mit den ReW und RüW die man selbst unter Schnitt und der
Gegner über Schnitt würfelt ist rein subjektiv. Man neigt dazu, sich
benachteiligt zu fühlen wenn viel gewürfelt wird, wenns gut läuft hält man
das fälschlicherweise für Standard und wenns schlecht läuft ist die
gegnerische Armee prinzipiell imba.

Sicher sind die Waldelfen eine der härtesten Armeen, aber auch von den
Baummenschen läuft i.d.R. nur einer rum, da kann man noch mit umgehen.
Der Rest hat schlechte bis gar keine Rüstung, ab und zu mal nen ReW, aber
alle Elfen bleiben bei Widerstand3, Dryaden sind da die löbliche Ausnahme.
Im Prinzip sind WE zerbrechlicher als HE, weil sowohl die Infanterie als auch
die Kavallerie die bessere Rüstung hat und da muss man erst mal
durchkommen.

@ Patriarch: Waldelfen die schießen sind als Gegner langweilig? Aha, und was
machst Du mit Deinen Skaven und Hochelfen? Gegen die allermeisten Gegner
das gleiche wie der Waldelf, hinten stehen und schießen...
 
#10
@ Borgio:


Na ja, stimmt zum Teil. Mit meinen Skaven stehe ich gegen WALDELFEN hinten und schieße. Gegen andere Gegner stehe ich nicht hinten und warte bis der Gegner kommt. Aber was soll man machen? Gegen einen Gegner der sich feige versteckt? ( feige ist nicht böse gemeint🙄)
Mit meinen Hochelfen spiele ich nicht so, ich spiele eine Liste die auf fluff und nicht auf Stärke aufgebaut ist. Und ich stehe nicht hinten und schieße nur.:angry:

Übringens habe ich nicht gesagt das ich, das mit den Skaven anders mache. Ich wollte damit nur sagen, dass es schade ist, das man mit Waldelfen nur auf eine Art spielen kann.
Ich finde es langweilig immer nur hinten zu stehen. Das hat mich dazu geführt keine Ballerlisten mehr zu spielen. Es ist meiner meinung nach, einfach nicht fär und bringt auch keinem wirklich Spass. ( das ist meine Meinung und kann durchaus anders gesehen werden)

Gibt es wirklich keine andere Möglichkeit mit Waldelfen zu spielen? Ich meine so, dass man nicht immer verliert und auch spass bei der Sache hat.
 
#12
Jupp ich verlasse mich auch sehr stark auf Statistiken, im Großen und Ganzen gehen sie auch so gut wie immer auf - das Phänomen der selektiven Warnehmung hat Borgi ja schon oben beschrieben. Außerdem finde ich das auch irgendwie zivilisierter als dem Gegner bei jedem Zug "Brenne Ketzer" oder "Blut für den Blutgott" ins Gesicht zu brüllen, naja jede Spielsystempopulation hat eben so ihre eigenen Bräuche 😀😛.

Aidan schrieb:
Waldelfen ballern die Eliteinfanterie in der Regel einfach über den Haufen und gehen erst dann in den Nahkampf, wenn nur noch kleinere Reste da sind.
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Das gilt vielleicht für Speerträger und SM, Speerträger sind dafür (zumindest halbwegs relativ^^) billig und SM würde ich auf Turnieren allenfalls in einer beschußlastigen und magilastigen Defensivarmee einsetzen in der der Gegner noch wichtigere Ziele für seine Fernkampfaktionen hat. WL und PG dagegen sind in Kombination mit Gegenständen ganz gut vor Beschuß zu schützen, ich mag z.B. PG mit heiligem Weihrauch ganz gern.


Patriarch der Eldar schrieb:
Ich finde das die Waldelfen, na ja sagen wir nur auf eine Art zu spielen sind. Im wald stehen und schießen was das zeug hält. Oft dann noch mit einem Wandler umher rennen und den rest erledigen.
Aber das ist nunmal der Hintergrund der Waldelfen. Im Wald leben und nur in Notzeiten den Wald verteidigen.
Klar ist das Langweilig, ich spiele selber Skaven und Hochelfen und kenne das Problem mit meinen Skaven. Hinten stehen und schießen. Es ist einfach langweilig. Aber ich finde die Waldelfen einfach fies sind wenn sie so spielen.
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Wie man WE spielen kann findet ihr im Waldi-Forum X-Mal erklärt und diskutiert, ich hab ehrlich keine Lust überall das gleiche zu schreiben weil sich die Leute nicht informieren und einfach irgendwo irgendwelche unhaltbaren Behauptungen in den Raum stellen<_<
 
#13
ich mag z.B. PG mit heiligem Weihrauch ganz gern.
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Der kostet aber mittlerweile so viel Punkte, dass zumindest der
Einheitenchampion ihn nicht mehr bekommen kann.

@ Patriarch der Eldar:
Du scheinst entweder immer gegen den gleichen Waldelf zu spielen,
oder sonst irgendwie in Deiner Wahrnehmung beschränkt zu sein. Es gibt
bei Waldelfen nicht nur die Möglichkeit der Beschusslastigen Armee,
außerdem ist die reine Ballerburg eigentlich eher eine schlechte Variante
der WE, denn sie haben fast nur St3 Beschuss, das gleicht auch der
Kriegerbogen von einigen Modellen oder der Pfeilhagel nicht aus.

Ihnen fehlen jegliche Kriegsmaschinen um z.B. einen Dampfpanzer oder
Drachen effektiv zu beschießen. Die Nahkämpfer der WE sind einfach zu gut,
um sie zu Hause zu lassen, teilweise ermöglichen diese es den Schützen erst
ihr volles Potential auszuschöpfen.
 
#14
@ Borgio
Ich muss dich enttäuschen, ich habe keine beschreckte Warnehmung.😛
Du hast aber damit Recht, dass ich sehr oft gegen einen bestimmten Waldelf spiele. Mein Gegner setzt dann haupsächlich auf Beschuss.

Ich meinte nicht, dass es nur eine Möglichkeit gibt Waldelfen zu spielen, ich meinte nur das es nur eine starke gibt. Was ja, anscheinend nicht stimmt.:wub:

Ich hab nicht so super viele Erfahrungen gegen andere Waldelfen, da im GW bei mir nur selten Waldelfenspieler sind bzw. spielen.

Und was ist mit dem Drachen? Ich fand ihn recht stark, als ich gegen ihn gespielt habe. Aber mit dem Rest hast du recht.
 
#16
Kommt drauf an, der Drache hat ein großes Base das geradezu nach den Todesstoßtanz schreit, wenn der Reiter weg ist muß der Drache auf der MRT würfeln. Man schirmt die KT einfach so mit Dryaden ab daß kein Drache dazwischen paßt und nächste Runde kann man ihn angreifen wenn er sich in die Nähe traut, das einzige wirkliche Problem ist der Drachenatem aber wenn er das macht muß er so nah ran daß man ihn danach angreifen kann.
 
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