Grundsätzliche Verständnisfrage: Haemonculus als "Anti-Psi"

[Lythea Lyrsil]

Ein fröhliches Winken aus den Reihen der Eldar-Spieler,

nachdem ich nun einige Zeit mit der 7th Edi zugebracht und mein langjähriges Interesse an einigen "finsteren Geschwistern" mehr und mehr von der Verbündetenmatrix profitiert, entwickelt sich eine Frage:

Hat jemand (oder gar mehrere?) besondere Erfahrung mit der Urne der verdammten Seelen?

Mein Team-Kollege und ich hatten eine tolle Idee von wegen Phantomdroiden in einer Schattenbarke um damit Riptides zu jagen und mehr und mehr drängelte sich folgende Konstellation:

- Haemon mit Urne (+3 Folterer und Venom mit Bremstriebwerken)
-- und einer Splitterscherbe, damit man auch ein zweites Mal Spaß haben kann?!
- Eldar Sumach-Phantomjäger
- Eldar Autarch um Reservewürfe zu modifizieren?!

- eine Menge Spaß

In Spielen gegen Grey Knights kam es bereits mehrfach dazu, dass der Haemon einfach "mal eben" ein tierisches Loch gerissen und meine Gegner mir mit dem nackten Arsch in's Gesicht gesprungen sind und obwohl ich das Rad sicher nicht neu erfunden habe, muss ich doch gestehen, dass ich es über die Maße bereue, dass mir das nicht schon früher auf- und eingefallen ist...


Hier beschwerten sich bereits einige (mehrfach) über fehlendes Anti-Psi - hat das schon jmd in der Art ausprobiert und kann "mehr" Erfahrung dazu bringen?

Sumach für Dark-Eldar:

Spoiler

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[muckelpuse]

so ne Urne bringt an sich schon Spaß, wenn alles klappt, wie es soll 😀

 

[MisterSinister]

Die Urne ist schon durchaus nützlich, insbesondere wenn man sie mit MW-Mali kombinieren kann (der Sumach macht -1 MW in 12" oder sowas, ne?). Hier im DE Forum wurden auch schon DE mit Niden-Allies in Erwägung gezogen, da deren Schatten im Warp satte -3 auf die Moralwerte aller Psyker in 12" erzeugt, wodurch die Urne echt stark wird (dafür muss man etwas bei der Positionierung aufpassen, aber das kriegt man hin).

Tatsächlich wundere ich mich aber, inwiefern ausgerechnet Grey Knights da so hart getroffen wurden, schließlich haben die hauptsächlich Bruderschaften aus Psionikern, bei denen die Urne leider nur ein einzelnes Model betrifft; entweder hab ich hier nen Denkfehler oder das wurde bei euch falsch gespielt.

Meine praktische Erfahrung mit der Urne habe ich fast ausschließlich gegen Eldar gemacht und dabei festgestellt, dass die Splitterscherbe zumindest gegen diesen Gegner deutlich effektiver ist; man bekommt recht viele Modelle unter die Schablone und da es kein Schaden sondern eine Sonderregel ist, müssen auch die tatsächlich betroffenen Modelle testen (auch ohne Achtung, Sir!) und bei ihrem mäßigen Widerstand gehen gerne mal ein paar Leser und vielleicht sogar ein Prophet direkt vom Feld. Die Urne trifft je nach dem 3w6 Wurf zwar auch mal mehr Modelle, aber mit einem MW-Test stehen sie noch besser da als gegen Widerstandstests. Als Anregung für dich kann man aber noch die Terrorgas-Granatwerfer für die Venom empfehlen, die geben nochmal -1 MW auf Einheiten in 6" (leider nicht kumulativ).

Nach aktuellem Stand ist die Urne auch in Komination mit einem Culexus sehr gefährlich, da er ebenfalls -3 auf die Moralwerte aller Psyker in 12" verursacht und noch einen Rattenschwanz anderer nützlicher Vorteile mitbringt. Auch hier muss man bei der Positionierung aufpassen, aber da es nur ein einzelnes eher kleines Modell ist, sollte das kein allzu großes Problem sein. Zudem ließe sich ein Culexus recht Stylisch einbauen, aber dazu habt ihr im Eldar-Forum ja bereits den Solitaire-Thread.

Alles in Allem kann man die Urne durch einige Kombinationen sehr stark boosten, dann kann sie auch mal große Löcher reißen, ich sehe sie jedoch weniger als Massenvernichtungswaffen, denn als punktuelle Angriffsmöglichkeit gegen besonders teure und starke Psioniker. Wichtig ist natürlich die Synergien nicht zu sehr zu übertreiben bzw. den entsprechenden Einheiten noch andere Aufgaben zuzuteilen, sonst hat man gegen Psilose Völker schnell viel zu viele Punkte in viel zu wenig oder gar keinen Effekt versenkt.

 

[Lythea Lyrsil]

Der Kniffel-Trick beim Sumach ist eher, dass gelungene Moraltests wiederholt werden müssen -> die -3 bekommst du auch aus den Eldar-PsiKräften.
Stellst du eine Culexus daneben, so löscht eben diese jedwede Psikraft (damit auch ALLE anderen Flüche auf ALLEN anderen Einheiten in der Pariah-Blase!)

Aber der Wahnwerfer klingt gut xD


Der Grundschaden bei Grey Knights und das "erwähnte Loch" bezogen sich in dem Fall darauf, dass es zwar immer nur maximal ein Modell aus der Einheit zieht, aber jedes angeschlossene Modell in der Einheit ebenfalls einzeln testen muss, da es kein Mitglied dieser Bruderschaft ist... und wenn man einen Paladin-Trupp mit 2 M3 Libras erwischt ist das "mal eben" ein gesaugter Warlord =D

 

[Amarok]

Der Haemon ist mit Urne das einzige Anti-psi was die Dark Elder besitzen, nimmt man mal die Fürstin mit ihren Kristallherz aussen vor,
sollte der Gegner viele Pysker besitzen , kann das ein ganzschönes Loch in die Reihen schlagen.
der Nachteil der Urne ist die zuzufällige Reichweite , und das wenn man sich mit "Elder" verbündet hat dies auch testen müssen

 

[MisterSinister]

Der Vorteil des Culexus und der Niden ist halt, dass es ein passiver Effekt ist, eine entprechende Psikraft kann hingegen gebannt werden und der Gegner sollte auch alles daran setzen, da es sonst wirklich teuer werden kann. Aber naja, über die Psikraft könnte man sogar zusätzliche -3 erzeugen, zumindest mit den Niden würde sich das sogar stacken.

Wenn der Sumach nur Moraltests beeinflusst, hilft diese passive Sonderregel leider überhaupt nicht; die Urne verlangt Moralwerttests.

Das Beispiel mit den Grey Knights unterstreicht aber sehr schön meine Einschätzung, dass sie eher als punktuelle Gefahr gegen teure Psyker betrachtet werden sollte, was natürlich schon sehr gut sein kann, aber mit einigem Glück verbunden ist.

Sammeln wir doch mal die möglichen Abzüge, die die Urne zu einer wirklichen Massenvernichtungswaffe werden lassen:

• -1 MW durch Terrorgas-Granatwerfer
• -3 MW durch Schatten im Warp
• -3 MW durch einen Culexus in 12" Reichweite*
• -3 MW durch eine Eldar-Psikraft*

* diese Effekte sind leider nicht kombinierbar

Wenn man es ausreizt, sind satte -7 MW möglich, dazu muss man jedoch drei Armeen mixen (DE+Niden+Eldar/Culexus). Vielleicht gibt es noch mehr mögliche Abzüge, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe. Sollte der Sumach tatsächlich alle Moralwerttests betreffen, gehört der unbedingt in die Aufzählung und wäre eine sehr starke Kombination.

 

[Artery]

Erst lesen, dann schreiben 🙁

 

[Lythea Lyrsil]

Ich fürchte, dass ich an dieser Stelle einfach mal auf den Unterschied brüllen muss:

Laut Regelbuch:

MoralWERTtests:
Seite 13 des kleinen Buches sagt:

Spoiler

Zu bestimmten Zeitpunkten mag von einem Modell oder einer Einheit ein Moralwerttest verlangt werden. Meistens stellt dies dar, wie Krieger mit entmutigenden Umständen fertigzuwerden versuchen.

Um einen Moralwerttest abzulegen, gehst du wie folgt vor:
- Wirf 2W6 und vergleiche das Ergebnis mit dem Moralwert des Modells.
- Ist das Ergebnis kleiner oder gleich dem Moralwert des Modells, so hat das Modell den Test bestanden.
- Ist das Ergebnis größer als der Moralwert des Modells, so hat dies meist schlimme Folgen, die in der Regel angegeben sind, die den Test verlangt hat.
- Wenn eine Einheit einen Moralwerttest ablegen muss und Modelle mit verschiedenen Moralwerten enthält, benutzt du davon immer den höchsten.

Moraltest:
Seite 56 des kleinen Buches sagt:

Spoiler

Die Moral stellt die Tapferkeit, die Entschlossenheit oder (manchmal) auch die schiere Dummheit der Krieger dar. Ein Moraltest ist eine spezielle Art des Moralwerttests.

Wie alle anderen Moraltwerttests werden Moraltests abgelegt, in dem man 2W6 wirft und das Ergebnis mit dem Moralwert der Einheit vergleicht.
- Wenn das Wurfergebnis niedriger als oder genauso hoch wie der Moralwert der Einheit ist, so ist der Test bestanden und die Einheit erleidet keinerlei negative Effekte. Sie hat die Nerven behalten.
- Wenn das Wurfergebnis höher ist als der Moralwert, so ist der Test misslungen und die Einheit tritt sofort den Rückzug an.

Einige Einheiten besitzen Sonderregeln, die sich auf Moraltests auswirken und die in ihrem entsprechenden Codex beziehungsweise Armeelisteneintrag genau erläutert sind. Beispielsweise könnten besonders fanatische Einheiten völlig immun gegen die Auswirkungen von Moral sein und alle Moraltests automatisch bestehen, während andere vielleicht sogar alle Moralwerttests automatisch bestehen. Hier besteht ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied. Beispielsweise müssen Einheiten, die alle Moraltests automatisch bestehen, immer noch testen, wenn sie von einer Attacke mit der Sonderregel "Niederhalten" getroffen werden; Einheiten, die alle Moralwerttests automatisch bestehen, dagegen nicht.

Modifikatoren auf Moraltests
Bestimme Umstände können einer Einheit das Bestehen von Moraltests erschweren. Dies wird dargestellt, indem der Moralwert für einen Moraltest modifiziert wird. Der Moralwert kann dabei um -1, -2 oder sogar noch deutlicher modifiziert werden.

Die Urne lässt Psioniker in Rauch aufgehen, wenn sie ihren MORALWERTTEST nicht bestehen.
Der Terrorgas-Granatwerfer modifiziert Moralwerte um -1.
Der Sumach lässt erfolgreiche Moraltests (und Niederhaltentests) wiederholen und kann Moralwerte um -1 modifizieren (Entsetzen).
Die Eldar-Psikraft Verängstigen modifiziert den Moralwert um -3.

Nach der Grundlogik von MisterSinister hilft NICHTS bei der Verbesserung der Urne, da, nach Regelwerk "Modifikatoren auf Moraltests" einen MoralWERTtest nicht beeinflussen würden und damit alle Psioniker auf ihren "unmodifizierten Moralwert" einen MoralWERTtest gegen die Urne rollen.
Ich würde jetzt einfach behaupten, dass Modifikatoren auf den Moralwert auch Moralwerttests betreffen, den Sumach lasse ich in dem Fall als strittig stehen.

Abgesehen davon:

• -1 MW durch Terrorgas-Granatwerfer
• -3 MW durch Schatten im Warp
• -3 MW durch einen Culexus in 12" Reichweite*
• -3 MW durch eine Eldar-Psikraft*

* diese Effekte sind leider nicht kombinierbar

Wenn man es ausreizt, sind satte -7 MW möglich, dazu muss man jedoch drei Armeen mixen (DE+Niden+Eldar/Culexus). Vielleicht gibt es noch mehr mögliche Abzüge, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe. Sollte der Sumach tatsächlich alle Moralwerttests betreffen, gehört der unbedingt in die Aufzählung und wäre eine sehr starke Kombination.

Funktioniert nicht, da du ENTWEDER per Psikräfte senkst ODER durch Culexus, also müsstest du 3 Völker kombinieren (DE+Tyra+Culex).
Ja, der Malus WÄRE kumulativ, wenn die Culex nicht per Standard alle Psikräfte im Umkreis von 12'' nullen würde.

 

[MisterSinister]

Du zitierst genau die richtigen Stellen, aber genauso wie zwischen Moralwert- und Moraltests unterschieden wird, muss man auch zwischen Modifikatoren auf Moraltests (bspw. bei einem verlorenem Nahkampf) und allgemeinen Moralwertmodifikatoren unterscheiden. Ersteres modifiziert lediglich einen Wurf, letzteres hingegen einen Profilwert und wirkt sich damit auf alles aus, was mit diesem Profilwert in Zusammenhang steht.

Wenn der Sumach lediglich Moraltests wiederholen lässt, betrifft das leider keine andere Art von Moralwerttest (Niederhalten, Angst etc.). Ein gutes Beispielt dazu ist eine der Kriegsherrenfähigkeiten aus dem Crimson Slaughter Supplement, die zwei socher Modifikatoren vereint:

Maelstrom of Torment: All enemy units in 12" of your Warlord suffer a -1 Leadership penalty. Additionally they suffer a -2 Leadership Penalty on Fear tests.

Alles in 12" bekommt also -1 auf den Moralwert und das wirkt sich entsprechend auf alles aus, was mit dem MW zu tun hat. Zusätzlich bekommt alles in 12" auch noch -2 auf Angstests, was in Kombination mit dem allgemeinen MW-Malus -3 auf alle Angstests in 12" bewirkt.

Hoffe das ist klar soweit, schließlich hab ich mir das nicht ausgedacht und diese Differenzierung gibt es auch schon seit Jahren. Die Verwirrung dazu gibt es natürlich schon genauso lange :happy:

Edit:

Funktioniert nicht, da du ENTWEDER per Psikräfte senkst ODER durch Culexus, also müsstest du 3 Völker kombinieren (DE+Tyra+Culex).
Ja, der Malus WÄRE kumulativ, wenn die Culex nicht per Standard alle Psikräfte im Umkreis von 12'' nullen würde.

Genau das habe ich doch geschrieben :huh:. Drei Völker müssen kombiniert werden, aber ob man einen Culexus oder Eldar nimmt ist freie Wahl; sie heben sich gegenseitig auf (hatte extra ein * mit dieser Info dazugeschrieben), sind mit dem Rest jedoch kombinierbar. Hätte ich alle Abzüge anwenden wollen, kämen wir ja sogar auf -10, aber das ist ja wie gesagt nicht möglich, es sei denn es gäbe noch andere MW-Abzüge, die ich gerade nicht auf dem Schirm habe 😉.

 

[Amarok]

Klar haben Moralwertmodifokatoren einflüss auf einen Moralwerttest sonst würde der Satz aus dem Regelbuch seite 13 : wenn fürMoralwerttest gewürfelt wird,bedeutet eine gewürfelte 12 (eine Doppelsechs) immer ein Misslingen, und eine gewürfelte 2 (doppel eins) immer ein Bestehen , unabhängig vom allen etwaigegn Modifikationen."
also wenn eine Moralwertmodifikation , egal ob positiv oder negativ , keien einflüss auf Moralwerttest hätte wäre der satz überflüssig da er aber vorhanden ist haben alle effekte die den Moralwert beeinflussen ein Positive effekt auf die Urne (vom standpunkt des Benutzers ausgesehen)

anders wenn es heisst das wurf ergebnis wird modifiziert


vergesst was ich geschrieben habe ich habe da etwas ausser acht gelassen .

 

[Lythea Lyrsil]

Womit zum Beispiel auch erklärt wäre, warum der Niederhaltentest beim Geistbrecher des Sumach im Wortlaut der Regel steht ^^

Aber damit wären wir an dem Punkt, dass man den Moraltest mit Moralwertmodifikatoren, naja, modifizieren kann und Moralwerttests ebenfalls unter den Modifikatoren leiden, der Sumach jedoch die Urne nicht betrifft.