Harlequine vs Banshees?

Gothic_Freak

Testspieler
03. Februar 2009
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Ich brauche immer noch eine schlagkräftige Nahkampf Einheit für meine Armee. Skorpionkrieger sind ja ganz nett, aber wenn man sich da mal die anderen beiden Einheiten meiner Wahl anschaut hmm.

Habe mir mal 2 Trupps zusammengestellt

*************** 2 Elite ***************

10 Banshees
- Exarchin
- Spiegelklingen
- Kampfschrei
- Kampfsprung
- - - > 192 Punkte

10 Harlequine
- 10x Harlequinpeitschen
- Schicksalsleser
- - - > 250 Punkte



Das sind 58 Punkte Unterschied. Vergleichen wir mal das Profil beim Angriff:

Banshees: Attacken 3, ST 3, KG 4 und 5, E-waffen, INI 10 Angriff, 4+Rüssi sowie die paar Exachenboni
Harlequins Attacken 4, ST4, KG 6!, Rüssibrechend, INi 7, 5+ Retter. Haben außerdem noch Melterpistolen, ne Flammenschablone, dürfen MOralwerttests wiederholen und haben immer 5+ Deckungswürfe.

Beim Angriff auf 10 Sm macht das:
Banshees: 30 Attacken, 15 treffen, 5 verwunden = 5 tote Sm
Harlequine: 40 Attacken, 33,33 treffen, 16,1666 verwunden= BUMM!!!

Pistolenschüsse davor:
Banshees: 10 Schüsse, 6,66 treffen, 3,33 verwunden = 1 Toter
Harlequine: 10 Schüsse, 8.33 treffen, 7 verwunden = 7 Tote

Macht 23! Tote durch Harlies und 6 Tote durch Banshees. Für 58 Punkte...

Dann sind da allerdings noch die Rüstungswürfe:
10 Sm feuern auf je einen Trupp: (20 Schuss)
BAnshees: 3,33 Tote
Harlequins: 6 Tote

Was würdet ihr einsetzen?
 
Also ich mag Harlequine lieber, einfach da in vielen Fällen der 5+ Retter besser als der 4+ Rüster ist. Ausserdem können sie Dank Rending auch kleine Fahrzeuge kaputtmachen (S4+6+3=13!).

Aber sagmal:



Haben außerdem noch Melterpistolen, ne Flammenschablone, dürfen MOralwerttests wiederholen und haben immer 5+ Deckungswürfe.
:huh:
Äh bitte was? Melterpistolen ok, aber woher solln die bitte nen Flamer, Moralwerttests und 5+ Decker bekommen???
Ausserdem haben sie KG5 und I6...
 
Wie kommst du auf 23 Tote? Rüstungsbrechend wirkt nur bei Schadenswurf 6. Ansonsten kann Ich für beide Trupps nur Verdammnis und bei den Harlequinen noch Gunst empfehlen.
Die Exarchenfähigkeiten der der Banshees kann man sich sparen, die braucht man eigentlich nie.

Im Angriff haben sie S4 und I7 (rasender Angriff) die anderen Fragen stell ich mir aber auch.


mfg. Autarch L.
 
I
10 Banshees
- Exarchin
- Spiegelklingen
- Kampfschrei
- Kampfsprung
- - - > 192 Punkte

10 Harlequine
- 10x Harlequinpeitschen
- Schicksalsleser
- - - > 250 Punkte
Ich finde das einen ziemlichen Äpfel mit Birnen Vergleich, der so noch nicht wirklich Sinn macht.
Die 10 Harlequins haben einen Schicksalsleser und können damit als Imfanterietrupp am Boden eingesetzt werden. Da sie keinen Serpent als Transportoption bekommen können, wäre für einen Panzer nur ein 6er Trupp sinnvoll - was aber einen Unterstützungsslot und einen richtig teuren Falcon braucht. Oder aber es ist der 10er kostet eine Runde, um sie in einen Fremd-Serpent einsteigen zu lassen...
Die Banshees machen zu Fuss gar keinen Sinn - brauchen immer einen Serpent.
Dazu brauchen beide Verdammnis, also muss man den Mathehammer auch unter Verdammnisbedingungen rauspacken (ohne Verdammnis würde eh niemand die Spiegelklingen in Erwägung ziehen und was willst Du eigentlich mit Kampfsprung? Schon mal gesehen, dass jemand Banshees im Nahkampf angreift?), aber auch die Optionen aus dem Propheten berücksichtigen. (Banshees bringt Gunst gar nix - bei Harlequins wäre das was anderes - wobei die Gunst halt doch meist ein Avatar bekommt :lol🙂

Ob ich Banshees oder Harlies einsetzen würde?
In einer Infanterieliste entfallen Banshees eh - was die Wahl eng werden lässt. In einer Mix-Liste, sind die Panzer i.d.R. nicht für Banshees - also bleiben es Harlies. In einer Panzerliste - ist es die Frage ob überhaupt einer der beiden dabei ist.
Tendenziell - also Banshees nein, Harlies - kommt auf die Liste an - hat aber wenig mit dem Mathhammer zu tun. Der einzige Vergleich, den man berechnen könnte wären 6 Harlies mit 6 Banshees in einem Falcon (wenn man sowas spielen möchte...) - sonst macht das keinen Sinn. Dann haben die Harlies aber keinen Schicksalsleser - also 6x Harlies mit Peitschen oder 5 mit Peitschen + E-Waffen Master, weil da sie Gelände ignorieren brauchen sie keine Granaten!
 
Meiner Meinung nach hinkt der direkte Vergleich doch sehr. Die Vorteile, Nachteile und Einsatzgebiete beider Units unterscheiden sich dafür zu sehr. Außerdem haben sich bei dir jede Menge Fehler eingeschlichen.

Zunächst das "Offensichtliche": Dmg-Output ( 🙄 )

Die Banshee-Exarchin wird üblicherweise mit einer Todesklinge ausgerüstet, da die +2 Stärke idR besser abschneiden als +2 Attacken.
Gegen MEQ ("Marine Equivalent" -> KG4, W4, Rüstung 3+) sieht es damit folgendermaßen aus:

Harlequins: 40 Attacken -> 26,66 Treffer [ein Angreifer mit einem überlegenen KG kann selbst im besten Fall nur auf 3+ treffen] -> 8,88 normale Verwundungen, 4,44 panzerbrechende Verwundungen -> ~ 7,4 tote Marines
Banshees: 30 Attacken (27 Banshees + 3 Exarchin) -> 15,5 Treffer (13,5 Banshees + 2 Exarchin) [Die Exarchin hat ein höheres KG, ihre Attacken werden damit beim Zuschlagen sepperat berechnet] -> 5,833 Verwundungen (4,5 Banshees + 1,33 Exarch) -> 5,833 tote Marines
wenn du dann noch den Kampfschrei dabei hast müsstest du für eine exakte Rechnung die Banshees nochmal für "alle treffen auf 3+" durchrechnen und dann die beiden Ergebnisse gewichtet mit ihrer Wahrscheinlichkeit ggü dem Feld-Wald-Wiesen-Marine mit MW9 zusammenfassen. Ich denke jedoch das führt hier zu weit.

Bezüglich deiner Beschussphase davor: Die kannst du prinzipiell streichen, da beide Trupps oft sprinten müssen um überhaupt in den Nahkampf zu kommen und du dich daher nicht auf dererlei Ergebnisse verlassen kannst. Warum du auf so krasse Unterschiede im Beschuss kommst ist mir auch ein Rätsel. Beide Trupps sind mit Shurikenpistolen ausgerüstet. Du hast bei den Quins nicht für Fusionspistolen bezahlt, also dürfen sie bei der Berechnung auch nicht auftauchen. Noch hinzu kommt, dass alle Quins ein BF von 4 haben während die Exarchin der Banshees BF 5 aufweist -> Die Banshees müssten also eigentlich minimal mehr Treffer erzeugen als die Quins statt signifikant weniger. Alles in allem nimmt sich der Beschuss ohne die Fusionspistolen jedoch kaum etwas und ist onehin wie beschrieben nicht haltbar für die Bewertung der beiden Trupps.

Harlequins [...] Haben außerdem noch Melterpistolen, ne Flammenschablone, dürfen MOralwerttests wiederholen und haben immer 5+ Deckungswürfe.

Hier haben sich auch einige Fehler eingeschlichen. Beim Schicksalsleser steht zwar dabei, dass er als Psioniker gilt und dass der Schleier der Tränen den Regeln für Psikräfte der Runenleser unterliegt, das bedeutet aber NICHT, dass der Schicksalsleser automatisch sämtliche Psikräfte der Runenleser gleichzeitig besitzt. Nicht nur das, er hat nicht einmal Zugriff auf überhaupt eine Psikraft der Runenleser. Die Passage sagt lediglich aus, dass der Schleier der Tränen keinen Psitest erfordert sondern jede Runde automatisch aktiv ist.

Als nächstes: (einige) Vorteile, Nachteile & Einsatzgebiete der Harlequins

Die Harlequins können durch ihren Schleier der Tränen durchaus ohne Transporter gespielt werden. Sie können sich dabei auf deiner Spielfeldseite relativ frei bewegen, da der Schleier statistisch gesehen erst unter 14 Zoll Beschussentfernung signifikant unzuverlässig wird und über 24 Zoll Beschussentfernung gänzlich unüberwindbar ist.

Die Harlequinpeitschen scheren sich nicht um den Widerstandswert des Ziels. Jede 6 beim Verwunden erzeugt eine rüstungsignorierende Verwundung egal ob W4 oder W8. Harlequins sind damit ideal gegen Monströse Kreaturen (hoher Widerstand, wenige LP im Vergleich zu einem 10er Trupp SM).

Zurückfallen verhindert dass die Harlequins sich in einem Nahkampf festfressen und aufgerieben werden. In der 5ten Edition nicht mehr so stark wie einstmals aber dennoch nicht zu vergessen.

Harlequins ignorieren schwieriges Gelände, somit hast du immer einen garantierten Angriffsradius von 13 Zoll (6 Zoll laufen, min 1 Zoll sprinten, 6 Zoll angreifen)

Der Schicksalsleser gilt als Psioniker und negiert damit den Geisterblick von nahegelegenen PL's / Phantomdroiden.

Durch S4 im Angriff und die Peitschen können Harlequins im Notfall auch mal Fahrzeuge angreifen und S13-Treffer im Heck erzeugen.

Harlequins vor deiner eigenen Infanterie erzeugt für diese einen 4+ Deckungswurf während die Quins selbst vom Schleier der Tränen geschützt werden (Entfernung beachten).

Im Vergleich dazu: (einige) Vorteile, Nachteile & Einsatzgebiete der Banshees

Wenn du schon gegen MEQ rechnest solltest du nicht vergessen, was die dir entgegenschleudern können: Schwere Bolter und Schwere Flammenwerfer. Beide verwunden deine Banshees auf 2+ und ignorieren deren Rüstungswürfe komplett und das im Fall der ersten Waffe schon auf eine Reichweite von 36 Zoll. Dadurch wird es praktisch zwingend erforderlich die Banshees im Serpent über das Feld zu transportieren um sicherzustellen, dass beim Gegner überhaupt noch etwas übrig ist, dass zuschlagen kann. Dadurch wiederum steigen die Punktkosten für den Trupp.

Den Banshees ist der Rüstungswurf des Gegners prinzipiell egal, nicht jedoch der Widerstand. Sind schneiden damit besonders gut gegen Tau und Sororitas (W3/4, RW2/3/4+) ab. Der Feld-Wald-Wiesen-Marine ist mit W4/RW3+ schon ein starker Grenzfall und gegen Mass-Orks mit W5 und einem niedrigen RW verlieren Banshees fast gänzlich ihren Nutzen. Ein spezieller Nutzen ist evtl noch gegen Seuchenmarines, diese haben zwar W5, der RW3 sowie das "Verletzung ignorieren" wird jedoch durch die Energiewaffen komplett ausgehebelt, was den Jungs einen Großteil ihrer Zähigkeit kostet.

Banshees sind als Elitetrupp ohne Transporter verhältnismäßig günstig und sind damit recht brauchbar als Deny-Unit. Pack 10 Banshees mit Exarchin und Kampfsprung auf ein Missionsziel in deinem Viertel in Deckung und lass sie jede Runde in den Dreck werfen. Ergibt eine Einheit für 177 Pkte mit 3+ Deckungswurf die, wenn sie angegriffen wird, bis zu 30 Attacken mit Ini 10 und EWaffen raushaut.

Zu beiden Trupps sei noch zu sagen, dass sie massiv von der Psikraft Verdammnis profitieren und daher entscheidet sich die Wahl ob Harlequins oder Banshees auch darüber ob du einen Runenpropheten in der Armee hast und ob er sich in deinem Gesamtplan in Reichweite zur Position der anderen Einheit aufhält.


Ich hoffe mein Gelaber hat dir gezeigt, dass man nicht einfach nur sagen kann "Die Unit haut mir 3-4 Modelle mehr pro Angriff um, kostet aber xy Pkte mehr, was mache ich also?"
Der Anspruch "Wieviel Punkte vernichtet meine Unit im vergleich zu ihren Kosten" funktioniert bei 40k im Allgemeinen und bei den Eldar im speziellen eigentlich nie.
 
Deine Ansichten teile ich nicht unbedingt. Die Aussage, der Schleier sei erst unter 14" signifikant unzuverlässig, ist imho nicht richtig. 14" ist der Erwartungswert für den VoT Wurf. Das bedeutet es ist das Maximum einer symmetrischen Verteilung. Die Wahrscheinlichkeit, über 14" zu würfeln ist damit genauso hoch, wie die, unter 14" zu würfeln. Bei 14" hat man also eine geschätzte 50:50 Situation. Signifikante Unzuverlässigkeit fängt imho aber schon deutlich früher an. 50:50 bedeutet ich kann keinen Trend in eine der beiden Richtungen abschätzen, was für mich schon eher den Bestand absoluter Unzuverlässigkeit erfüllt.

Hinzu kommt, dass der 5+ Retter der Harlies auch nicht mehr den Karren aus dem Dreck zieht, wenn da mal jemand mit dem schweren Flamer draufhält.
 
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Deine Ansichten teile ich nicht unbedingt. Die Aussage, der Schleier sei erst unter 14" signifikant unzuverlässig, ist imho nicht richtig. 14" ist der Erwartungswert für den VoT Wurf. Das bedeutet es ist das Maximum einer symmetrischen Verteilung. Die Wahrscheinlichkeit, über 14" zu würfeln ist damit genauso hoch, wie die, unter 14" zu würfeln. Bei 14" hat man also eine geschätzte 50:50 Situation. Signifikante Unzuverlässigkeit fängt imho aber schon deutlich früher an. 50:50 bedeutet ich kann keinen Trend in eine der beiden Richtungen abschätzen, was für mich schon eher den Bestand absoluter Unzuverlässigkeit erfüllt.

Hinzu kommt, dass der 5+ Retter der Harlies auch nicht mehr den Karren aus dem Dreck zieht, wenn da mal jemand mit dem schweren Flamer draufhält.

Har! Ich hab mir noch gedacht als ich "signifikant" und "statistisch" geschrieben habe, dass es irgendwo jemanden gibt, der mir das so nicht durchgehen lässt. ^_^
 
Wie hier schon gesagt wurde: Das ist so, als würde man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Jede Einheit hat einen anderen Job. Harlies sind im generellen nett und können zur Not die Aufgaben von Skorpionen und Banshees erfüllen.

Jedoch halte ich es für fatal, sich aufs Rending zu verlassen.
Wenn die Würfelgötter einen im Moment hassen, dann sterben die Jungs und Mädels in den Kostümen einfach weg. KG5 ist mit Sicherheit nett - vllt. bekommen das Skorpies und Banshees ja auch im nächsten Codex.
 
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