Hausregel zum Ausprobieren: Käfer, Kranaten und Kelände

[Omach]

Moinmoin an alle Tyranidenspieler und Gegner,

ich hatte spontan eine Idee, die ich gerne verbreiten möchte, nachdem ich gestern den mittelmäßig BoLS-Artikel zur Harpie gelesen habe.
Hier zum Nachschlagen:
http://www.belloflostsouls.net/2011/10/40k-tyranid-harpy-in-balance.html

Vor allem eine Aussage dort war naiv, aber für mich zündend, ich zitiere nochmal explizit:
The other part of Sonic Screech is that it halves the initiative of the unit the Harpy charges. Again, this is a very nice buff to our close combat power.

Diese Aussage wird tatsächlich einfach so stehen gelassen, ohne zu erklären, worin jetzt genau der Buff für den CC sein soll?

Die meisten Tyraniden, die im CC zu Hause sind, haben von Haus aus eine so hohe Ini, dass sie selbst gegen andere CC-units noch vorher oder gleichzeitig zuschlagen, vor allem wenn man Adrenalin-Biomorphe verteilt.

Was Tyraniden fehlt, sind wie allgemein bekannt Fragmentgranaten. Nun bringt es aber einen immernoch nicht weiter, wenn man mit Ini1 zuschlagen muss, selbst wenn ein Gegnr mit Ini3 oder Ini4 halbieren muss, weil unsere Symbionten, Hormaganten usw. TROTZDEM als letzte an der Reihe sind.

Meine Idee setzt nun genau hier an und ist auch von den Gerüchten um die 6th Ed beflügelt:
Wie wäre es, wenn man statt mit Ini1 nach Angriffsbewegung durch Gelände nur mit Ini/2, also halbierter Ini zuschlägt?

Dies hat mehrere interessante Auswirkungen, die ich gleich erläutern werde:
1.) Gegner mit niederiger Ini von 2 oder 3, die oft auch mehr auf Masse setzen, wären dann gegen z.B. Symbioten oder Hormas nur noch gleichzeitig und nicht vorher dran. Sie haben also auf jeden Fall noch die Chance mit ihrer vielen Attacken einige Tyras umzuhauen.
2.) Gegen solide Kämpfer mit Ini 4 oder 5 würde man immernoch später zuschlagen. Hier wäre dann z.B. die Kombo mit Harpie absolut output-steigernd, da beide Parteien ihre Ini halbieren müssten.

Netter Effekt hierbei ist auch, dass z.B. E-Fäuste eh nur mäßig effektiv sind gegen unsere kleinen Nahkämpfer und der Gegner hier nicht viel verliert, wenn die nochmal als ganz letzte zuschlägt.

Ich denke, ich werde das demnächst mal ausprobieren, wenn sie die Gelgenheit ergibt, so wäre zumindest Hormas endlich überhaupt mal spielbar.

Eine Variante, die deutlich eingeschränkter und überhschaubarer ist, wäre diese Hausregel nur Einheiten zu geben, die vor dem Angriff gerannt sind, also wirklich sehr schnell waren:
Symbionten, Hormas, Venatoren.

Ich kann mir gut vorstellen, dass GW eine ähnliche Regelung in der nächsten Ed einführt und Tyraniden deswegen keine Granaten haben und andere sie umsonst haben. Granaten werden also nicht mehr SO entscheidend sein.

Meinungen, Bedenken und Berichte bitte!

 

[HiveTyrantPrometheus]

Ich habe einen besseren Vorschlag: Mehr mit Gelände statt Geländezonen spielen.

Immer wenn ich diese Deckungsgeschichte lese, denke ich wir sind hier beim Cityfight Match und nicht bei einem "ausgeglichenen" Wh40k Match wo man seinen Trygon mal ruhig hinter einer SM Statue verstecken kann ohne das er einen Geländetest machen muss.

Der Vorteil an dem Harpyien Schrei ist wohl, das sie wohl auch vor Hagashîn oder Eldar zuschlagen soll (oder auch vor Symbs), ob sie den NK hinterher noch überlebt, ist natürlich eine andere Frage. (Macht die überhaupt Gef. Geländetest für Sprungtruppen im Angriff? Wobei, das war doch wieder nur in der Bewegung... 🤔 Man ich bin scho wieder ne Zeit lang raus ^_^)


Gerüchte zur 6. Edi, die ich bisher grob überflogen habe, sagen dass "Durch Deckung bewegen" einen ähnlichen Effekt wie Sturmgranaten bieten soll

 

[getier]

Halt ich für keinerlei Alternative.
Symbionten die eh schon Beschuss anfällig sind mit ner Harpie kombinieren, die NOCH anfälliger ist wird zwar gelegentlich mal funktioneiren, aber mindestens genauso oft in grünem Schleim und nem schnellem Spiel enden.

Da bietet es sich doch wesentlich mehr an, Hormas/Gargs zu spielen die zuerst in den NK kommen und den Syms später Ini 10 verschaffen können.
Selber Effekt aber diesmal günstiger und als Deckung missbrauchbar ( falls die Regeln so in die Richtung kommen ).

Ich halt die Harpie für solange unspielbar, bis fliegende Kreaturen weit schwerer zu treffen sind. sobald das passiert hat sie aber mit Flügel-Kriegern mit Peitsche eine extrem harte Konkurenz. Wir hatten ja eh schon 100 Spekulationen, wie Krieger gepusht werden könnten, da wäre einiges dabei, was die Variante des Ini-Senkens weit schlagkräftiger machen würde, falls sies nicht jetzt schon ist. Denn Ini 1 ist Ini 1 und nix mit rumrechnen.

 

[Omach]

@HTP:
Ich bitte darum, sich mehr auf die vorgeschlagene Test-Regel zu konzentrieren und weniger über Gelände auf irgendwelchen Platten zu reden.

Tyraniden sind sehr anfällig gegen Manticore, Whirlwind und co., wenn man ohne oder 1-2 Zonen spielt wird es oft nicht unbedingt besser.

Außerdem ist Gelände nun mal das da, was da ist, da kann man schon oft froh sein, wenn überhaupt was da ist. Und viele haben einfach auch eigene vorlieben.

Das Spielerlebnis sollte aber auf jeder Art von Platte gewissermaßen befriedigend und interessant sein, wenn die Platte nicht absolut extra-vagant ist.

Die Harpie hat nur 2 Attacken und ist eindeutig mit ihrem Sonic Screech ein Supporter, wobei andere Truppen von ihrer Regel profitieren sollen.

@getier:
Es wird irgendwie nicht klar, was dein Punkt ist. Spekulierst du auf eine andere Regelung in der 6ten Edition? Was ist dein Kritikpunkt an der vorgeschlagenen Regel? Rumrechnen?

In meinen Ausführungen sollte klar geworden sein, dass die Harpie sich mit der vorgeschlagenen Regel grade in Kombo mit Gargs und Hormas, die jeweils schneller als Symbionten sind, sehr schön buffen würden. Nebenbei geben die Gargs ihr auch noch ziemlich sicher einen Deckungswurf.

Es soll kein no-brainer generiert werden, der jedes mal verheered einschlägt, sondern ein Manöver, das grundsätzlich eines DER Mankos von Tyraniden zumindest angleicht.

Die Kleinen sind einfach zu teuer, um sie bei Angriff zu verheizen und zuletzt zuschlagen zu lassen, zumal sie ja sehr leicht auszuschalten sind.

Außerdem funktioniert die beschriebene Taktik schon jetzt. Wenn die Symbionten in der folgenden Runde reingehen, haben sie eh ihre normale Ini von 6 und sind damit eigentlich immer zuerst dran. Wofür soll es da Ini10 geben?

 

[getier]

Ich wollte nur drauf hinaus, dass diese Regelung mit Ini 10 wenn man in bstehende Nahkämpfe angreift eine Lösung für das selbe Problem darstellt und wesentlich effizienter sein könnte, wenn sie denn so kommt.
für 160 Punkte der Harpie bekommste immerhin 2 14er Trupps nackte Hormas oder Gargs die dann den selben Job erledigen dürften.
Gegen Einheiten mit niedriger Ini würde das das Deckungsproblem eveutell beseitigen, gegen Einheiten mit hoher Ini würdest du mit 10 sowieso nur Vorteile haben.

Und mit den Flügelkriegern steht genau das gleiche zur Auswahl, bei gemeinsamen Charge...
Und die haben ja auch eine Chance auf paar Buffs.

Ich seh nicht, wo die Harpie da sinnvoll wird. Sie hält einfach viel zu wenig aus, wir sind hier ja netmal in der Nähe von No-Brainer.
Der SonicScream hilft dir gar nichts, wenn deine Harpie danach nicht in Deckung steht und dich ein gewonnener Nahkampf die 160Punkte Harpie kostet.
Ich sag nicht, dass es nicht funktionieren würde, aber ich find es gibt jetzt schon gute Alternativen und keine dürfte in der neuen Edition wesentlich schwächer werden. Harpie bringt halbe Ini was oft helfen dürfte, Krieger dagen Ini 1 was immer hilft und Hormas evtl Ini 10 was auch immer helfen würde. Punkt klarer geworden?

 

[Omach]

Ich glaube du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte.

1. Eine neue Tyraniden-Sonderregel ala:
Rotten, die in der Schussphase gesprintet sind, greifen in der Nahkampfphase bei Angriff durch Gelände nur mit halber Ini (echt gerundet) statt mit Ini 1 an.

Das hilft direkt den Hormaganten und Venatoren und Adrenalin-Kriegern und zwar jetzt, ohne all das, was die 6te bringen mag, gegen alle Ini3-Modelle/Armeen. Alles bisher de facto nicht eingesetzt Modelle.

2. Diese Sonderregel lässt sicht weiterhin sehr gut mit 1-2 Harpien gegen Ini4-Modelle/Armeen kombinieren, die nebenbei gemerkt oft nicht so viele long-range S10 Waffen haben, so dass man hier ebenfalls wieder mindestens gleichzeitig zuschlägt.

Es gibt kaum Einheiten, gegen die man Ini10 braucht, zumal dein Beispiel mit den Symbionten, die das quasi NIE bräuchten, wenn sie einfach nur mit ihrer normalen Ini angreifen könnten.

Was schon JETZT der Fall ist, wenn man in bestehende CCs reingeht.

Ini10 gab es außerdem mit schonmal in Zusammenhang mit Deckung und Angriffen und das wurde zu Recht abgeschafft, weil der Bonus prozentual damit umso besser wurde, je schlechter die Ini des Models vorher war, was einfach paradox ist.
Das gleiche nur umgekehrt wäre dein Vorschlag für die 6te. Je schlechter die Grundini eines Models, umso höher der Vorteil durch den Zweitangriff.

Finde ich insgesamt kniffliges Gamedesign und auch schlecht punktetechnisch zu erfassen, weil der Bonus eben nicht analog skaliert.

Insgesamt soll mein Vorschlag einen Anreiz zum Ausprobieren von angestaubten Modellen bieten (Hormas, Venas usw.) oder zum Basteln einer Harpie und nicht dazu, Symbionten noch mehr zum Arbeitspferd zu machen. Das sind sie schon jetzt in jeder Liste.

 

[Threeshades]

Ich weiß nicht was diese Hypothetische Situation helfen soll. Solange wir nicht wissen, was in der nächsten Edi kommt bringt es auch nichts, darüber zu reden, was sein könnte. Es ist nicht, so dass das dafür sorgen würde, dass es wahr wird.

Und selbst dann, hätten wir herzlich wenig davon dass die Harpyie etwas weniger nutzlos wird. Die Punkte, die man in das Biest investiert, damit sie vielleicht zwei Angriffe ausgleicht, vorrausgesetzt, sie wird nicht von einem überfleißigen Schweren Bolter Schützen aus der Luft geholt, sind es nicht wirklich wert.

Ich wollte nur drauf hinaus, dass diese Regelung mit Ini 10 wenn man in bstehende Nahkämpfe angreift eine Lösung für das selbe Problem darstellt und wesentlich effizienter sein könnte, wenn sie denn so kommt.
für 160 Punkte der Harpie bekommste immerhin 2 14er Trupps nackte Hormas oder Gargs die dann den selben Job erledigen dürften.
Gegen Einheiten mit niedriger Ini würde das das Deckungsproblem eveutell beseitigen, gegen Einheiten mit hoher Ini würdest du mit 10 sowieso nur Vorteile haben.

Und mit den Flügelkriegern steht genau das gleiche zur Auswahl, bei gemeinsamen Charge...
Und die haben ja auch eine Chance auf paar Buffs.

Ich seh nicht, wo die Harpie da sinnvoll wird. Sie hält einfach viel zu wenig aus, wir sind hier ja netmal in der Nähe von No-Brainer.
Der SonicScream hilft dir gar nichts, wenn deine Harpie danach nicht in Deckung steht und dich ein gewonnener Nahkampf die 160Punkte Harpie kostet.
Ich sag nicht, dass es nicht funktionieren würde, aber ich find es gibt jetzt schon gute Alternativen und keine dürfte in der neuen Edition wesentlich schwächer werden. Harpie bringt halbe Ini was oft helfen dürfte, Krieger dagen Ini 1 was immer hilft und Hormas evtl Ini 10 was auch immer helfen würde. Punkt klarer geworden?

In bestehende Nahkämpfe angreifen mit Ini 10 bringt Tyras doch auch nichts, weil sie ja sowieso meistens schon die höhere Ini haben als der Gegner, und so wie es im moment steht wird man, wenn man in einen bestehenden NK angreift, nicht von Gelände beeinträchtigt. Also das haben wir schon, das Problem ist, einen bestehenden Nahkampf zu fabrizieren, der lange genug bestehen bleibt, bis die Symbionten angreifen können (also zwei Phasen, es sei denn der Gegner hat angegriffen, wo es nur eine Phase ist, aber der Gegner noch bonusattacken bekommen hat, die dann deiner Granaten-Ersatzeinheit fehlen)

 

[getier]

Okay, keine Ahnung ob ich nen Denkfehler habe, aber für mich erscheint es ziemlich logisch😀

ich versuchs nochmal:

Die Harpie sorgt dafür, dass in meine Truppen beim Charge durch Gelände unterstützen kann.
Die 160 Punkte einer Harpie, kann ich genauso in einen Opfertrupp investieren, der mir den "bestehenden Nahkampf" erzeugt, den ich in der nächsten Runde ausnutzen kann, um zu erst zuzuschlagen ( Ini 10 jetzt oder nicht ).
Dazu habe ich aber das Kleinvieh vorher als Deckung gehabt. Ist das so unsinnig? Falls ja steig ich da grade echt nicht dahinter wo der Unterschied liegt ;D
Ini 10 wäre dabei ja nur der Bonus, dass es auch mit Fexen z.B funktionieren würde.

Klar wäre halbe Ini duch Gelände nett, da es wie schon in deinem Punkt 1 die Tyraniden stärkt
Aber ich seh nicht wirklich wie das die Harpie stärkt, da man diesen Effekt ja eh mit Opfertruppen erzeugt, die genausoviel kosten. *kopfkratz*
Die Alternative wäre natürlich die Opfertruppen wegzulassen und es nur mit der Harpie zu machen, aber wie schon gesagt, dann hat man doch nur noch ein anfälliges Ziel mehr auf dem Feld als eh schon.

 

[Threeshades]

Okay, keine Ahnung ob ich nen Denkfehler habe, aber für mich erscheint es ziemlich logisch😀

ich versuchs nochmal:

Die Harpie sorgt dafür, dass in meine Truppen beim Charge durch Gelände unterstützen kann.
Die 160 Punkte einer Harpie, kann ich genauso in einen Opfertrupp investieren, der mir den "bestehenden Nahkampf" erzeugt, den ich in der nächsten Runde ausnutzen kann, um zu erst zuzuschlagen ( Ini 10 jetzt oder nicht ).
Dazu habe ich aber das Kleinvieh vorher als Deckung gehabt. Ist das so unsinnig? Falls ja steig ich da grade echt nicht dahinter wo der Unterschied liegt ;D
Ini 10 wäre dabei ja nur der Bonus, dass es auch mit Fexen z.B funktionieren würde.

Ich verstehe deine Theorie, aber die praxis sieht oftmals so aus, dass deine Einheit, die für den bestehenden Nahkampf sorgen sollte, meistens schon wieder muß ist, bevor dein wichtiger Kram angreifen kann.
Und selbst wenn deine Vorarbeiter überleben, muss man dann noch sehen, wie man um sie herum an den Gegner kommt.

Ini 10 bonus braucht man auch für Fexe nicht, solange die nicht in nächster zeit erheblich besser werden, ohne dass dabei Trygone gleich mitverbessert werden. 😉

Wie gesagt, die Regel gibt es ja quasi schon, nur hat man nicht I10 sondern seine normale Ini, wenn man durch gelände angreift.

 

[Omach]

Aber ich seh nicht wirklich wie das die Harpie stärkt, da man diesen Effekt ja eh mit Opfertruppen erzeugt, die genausoviel kosten. *kopfkratz*

Du hast es anscheinend immernoch nicht verstanden. Es geht nicht darum die Harpie per se zu stärken. Es geht genau darum, die von dir genannten Opfertruppen zu stärken, denn 6 Punkte pro Modell ist zu viel für reine Opfertruppen. Eine vernünftige Rotte von 20 Hormas mit einem der Upgrades kostet so viel wie ein SM Trupp.

Wenn du diesen jetzt aber angreifst, hauen die dir SM schon 4-5 Hormas weg, was dich schonmal a) 12-15 Attacken kostet und b) auch noch den Nahkampf kosten kann, so dass noch mehr Verluste dazu kommen oder der Trupp sehr leicht aufgerieben wird.

Der Vorschlag ist, dass die Hormas jetzt aber nicht mit Ini1 sonder mit Ini/2=3 zuschlagen. Damit können sie gegen Orks, Imps, Tau usw. schon mindestens gleichzeitig zuschlagen, ohne vorher viele Modelle durch die Masse des Gegners zu verlieren.

Wenn es jetzt aber gegen SM geht, kannst du bei dieser Regelung + Harpie das Blatt zu deinen Gunsten wenden, da die Harpie so schnell wie die Hormas oder Gargs ist und mit ihnen in der 2. Runde konzentriert angreifen kann.

 

[Threeshades]

Dann wird die Harpyie aller wahrscheinlichkeit nach unter Furchtlos-Wunden leiden müssen. Und von allen monströsen Kreaturen, die wir haben, ist die Harpyie daran am schnellsten verendet.

 

[getier]

Du hast es anscheinend immernoch nicht verstanden.

Hehe, doch doch ich hab das durchaus verstanden.
Aber ich supporte doch nicht eine Opfereinheit mit ner Einheit die teurer ist, als die Opfereinheit und dann auch noch mitstirbt 🙂

Wie gesagt, es ist nett, aber ich glaube nicht, dass es oft funktionieren wird und würde es freiwillig auch selber so nicht spielen 😉