Heiligt der Zweck die Mittel..?

gopostal

Tabletop-Fanatiker
27. März 2009
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Das Imperium ist ja ziemlich Düster, mit der Inquisition, den Massen Planeten Exterminus wenn mal Tyras nahen, Mutanten Jagt, Xenos Hass, Ich Chef du nichts, usw...
Die reinsten Nazis könnte man meinen.

Aber auf der anderen Seite sind die Zeiten natürlich auch sehr hart und diese Umstände ja sehr wahrscheinlich ein Produkt dieser Zeit (überall um einen herum blutrünstige Feinde).

Heiligt somit der Zweck die Mittel? Was denkt ihr...

Die Tau scheinen ja z.B. ohne solche "Methoden" auch ihre Erfolge verbuchen zu können...
 
Uiuiuiuiui, das "N..."-Wort direkt im ersten Post! 😀

Das Imperium ist halt ein faschistoides System, darum sind sicherlich Parallelen zu jedem anderen faschistischen System erkennbar.


Das im Imperium so viele grausige Dinge geschehen, ist einfach ein Problem der Größe und der zentralisierten Struktur. Würden die verschiedenen Machtbereiche mehr Autonomie haben, hätte man sicherlich auch andere Möglichkeiten. Außerdem gibt´s ein klassisches Führungsetagen-Problem: Das Imperium wird aufgrund seiner Größe eben immer erst dann aktiv, WENN es eigentlich schon zu spät ist für andere, angemessenere Maßnahmen.

Mit anderen Worten, der Grundsatz der Verhältnismßigkeit wird in den meisten Fällen nicht gewahrt. Wie zum Beispiel das Vernichten von Welten in der Einflugschneise einer Schwarmflotte... doppelt doof: 1. eigene Welten vernichtet, die einem dann keine Soldaten und keine Materialien mehr schicken können und 2. trotzdem gegen den Feind nicht direkt was geschafft.


Unterm Strich soll es ja auch eine düstere Zukunft sein, aber was will man von einer Gesellschaft erwarten, die einen Leichnam anbetet? Eine Gesellschaft also, die sich auf Glauben stützt? Auch in der heutigen Zeit kann man sagen, dass religiös motivierte Gesellschaften, WENN sie monotheistisch geprägt sind, anderen polytheistisch geprägten Gesellschaften oder areligiösen Gesellschaften hinsichtlich ihrer Funktion und Wirksamkeit unterlegen sind. Mit anderen Worten, Religion und Gesellschaft zusammen ist LUXUS. Die Religion braucht den Menschen, aber der Mensch braucht die Religion eigentlich nicht. Von den Kirchen ganz zu schweigen...

Man siehe sich China an, natürlich beuten die ihre eigenen Leute aus, aber wenigstens nicht unter dem Deckmantel irgendeiner Religion. Das macht´s nicht besser, ist aber etwas weniger scheinheilig als wenn man sieht, wie deutsche kirchliche Träger, von Krankenhäusern zum Beispiel, aufgrund ihrer kirchenrechtlichen Sondersituation die eigenen Mitarbeiter UNTERHALB des Mindestlohns bezahlen. Oder katholische Krankenhäuser vergewaltigte Frauen nicht behandeln wollen, weil man ja eventuell die Pillle danach anbieten müsste. *kopfschüttel*


Naja, zurück zum Imperium. Zu groß, zu schlecht organisiert und mit falschen Glaubensgrundsätzen behaftet = selbst verdiente Niederlage und sich wiederholende massive Fehlentscheidungen, aufgrund zu langer Reaktionszeiten in Krisenmomenten!

Die Tau als junges Volk mit überschaubarem Machtbereich und einer gemeinsamen Idee haben da natürlich noch andere Möglichkeiten und wirken deshalb erfolgreicher.


Gruß
General Grundmann
 
Gute Gedanken zu dem Thema, aber bei folgendem frage ich mich:


Unterm Strich soll es ja auch eine düstere Zukunft sein, aber was will man von einer Gesellschaft erwarten, die einen Leichnam anbetet? Eine Gesellschaft also, die sich auf Glauben stützt? Auch in der heutigen Zeit kann man sagen, dass religiös motivierte Gesellschaften, WENN sie monotheistisch geprägt sind, anderen polytheistisch geprägten Gesellschaften oder areligiösen Gesellschaften hinsichtlich ihrer Funktion und Wirksamkeit unterlegen sind. Mit anderen Worten, Religion und Gesellschaft zusammen ist LUXUS. Die Religion braucht den Menschen, aber der Mensch braucht die Religion eigentlich nicht. Von den Kirchen ganz zu schweigen...

Beten die Menschen da nicht eher einen realen alten Kriegsveteranen an der großes geleistet hat und dessen "Kinder" die SM immer noch großes für die Menschheit leisten. Sprich kein fiktiver Glaube der auf Masseneinbildungen basiert wie Christentum, Judentum, usw...das ganze Zeug halt.
Zudem hatte ich zu Religion mal einen interessanten Artikel gelesen, wo der Mensch als von Natur aus sehr empfänglich für sowas beschrieben worden ist und sich erfolgreiche Gesellschaften sich erst aus einem einenden Glauben herraus entwicheln konnten. Das der Glaube dann irgendwann unwichtig wird, nur ein weiterer Schritt, von vielen Einzelschritten.
 
Führt zwar etwas weg, aber eigentlich SOLL nur der Imperator verehrt werden. Was Religion an sich angeht, so ist der Mensch sicherlich (manche mehr, manche weniger) dafür empfänglich... die Frage ist nur, wie lange tut es ihm gut? Solange eine Religion Akzeptanz und Toleranz beinhaltet UND eine grundsätzliche Handlungsmaxime im Vordergrund steht (Goldene Regel: Behandele andere so, wie Du auch behandelt werden willst!) kann Religion einer Gesellschaft helfen. Sobald aber Religion stagniert und sie sich nicht weiterentwickelt, wird Religion *unmenschlich*, siehe katholisches Krankenhausbeispiel. Dort werden dann nur noch Regeln gelebt, aber nicht mehr die Idee dahinter. Auf den Imperator bezogen heißt dass, es wird blinder Gehorsam eingefordert. Blinder Gehorsam gegenüber Lichtjahren entfernten Entscheidungsträgern klappt nicht, wenn man dynamisch re(a)gieren müsste. Aber im Endeffekt ist das auch GENAU der Grund für das Scheitern jedes Weltreiches: zentrale Verwaltung, weil man den Leuten vor Ort nicht vertraut. Sieht man gut an Rom, Konstantinopel, England und nicht zuletzt Frankreich... Zentralismus ist der Feind jeder Gesellschaft! Darum steht das Imperium ja auch am Abgrund, es ist zu groß, zu alt, Gehorsam ohne Verstand und so weiter. Darum kommt es immer wieder zu diesen drastischen Aktionen wie Exterminatus, um wenigstens durch Abschreckung das Gefühl zu erzeugen, dass man noch was zu sagen hat! 😀


Gruß
General Grundmann
 
Die Tau scheinen ja z.B. ohne solche "Methoden" auch ihre Erfolge verbuchen zu können...
Dem Imperium muss man dabei aber auch noch zusätzlich folgendes zu Gute halten:
Die Tau haben im Grunde noch nahezu keine Ahnung, was außerhalb ihres Sternhaufens eigentlich abgeht. Klar sind sie schon mal dem Chaos begegnet und vielleicht auch schon einmal Dämonen, alles in allem haben diese beiden Fraktionen(die für mich zusammen mit Orks und Tyaniden zu den großen dreieinhalb(Chaos und Dämonen sind ja quasi eins) Bedrohungen zählen) aber kein sonderliches Interesse an unseren psionisch absolut unauffälligen Gesellen, die sich nicht einmal als gescheite Anhänger gebrauchen lassen, weil ihnen das Konzept der Religion abgeht.
Auch Necrons haben sie bestimmt schon einmal gesehen, diese Erscheinungen dürften wenn, dann aber vereinzelt gewesen sein. Mit Eldar verstehen sie sich vergleichsweise gut, Dark Eldar sind nach galaktischen Maßstäben kaum eine echte Bedrohung. Mit Orks ärgern sie sich rum, aber das scheint im W40k-Universum fast wie mit Ratten zu sein(auch wenn diese Ratten ziemlich groß und kräftig sind): Es gibt sie überall und wer bestehen möchte, muss seinen Weg finden. Ich bezweifle, dass das Imperium bei einem normalen Orkbefall gleich den großen roten Knopf heraus holt und solche Ausmaße wie Armageddon kennen die Tau dahingehend noch nicht.
Bleiben Tyraniden und das Imperium selbst. Von den Tyraniden haben sie auf jeden Fall schon Notiz nehmen müssen, in welchem Ausmaß weiß ich allerdings nicht und in Sachen Imperium kann man im Grunde das Ganze so zusammen fassen:
Sie haben Kontakt mit Randwelten und es gab einmal mächtig auf den Deckel durch den Damokles-Kreuzzug, ehe es die Tau geschafft haben, den zumindest auf zu halten. Aber ernsthafte und nachdrückliche Bemühungen kamen da auch noch nicht, sonst gäbe es wohl keine Tau mehr.(Immerhin hat das Imperium Space Marines! 😛 )

Man kann alles in allem zusammen fassen: Die Tau hatten einfach noch keinen Grund, sich mit dem Zerstören von Planeten zu beschäftigen. Sie hatten schlicht noch kein Problem, dass sich nicht dadurch lösen lies, entweder ein paar Jagdkader ab zu werfen oder aber alles zu demontieren und zu verschwinden. Wenn sie nun aber in ähnlichen Problemen stecken würden, wie das Imperium, dann würden sie(und da bin ich sicher) nicht davor zurück schauen, einen Planeten vollkommen unbewohnbar zu machen. Einziger Unterschied zum Imperium: Sie würden vorher so viel Bevölkerung wie möglich evakuieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Tau sind sich bisher immer noch nicht im klaren darüber wie Groß und mächtig das Imperium wirklich ist. Auch wenn sie langsam eine Ahnung bekommen und die Oberen sich auch langsam Oh shit!! Denken werden.

Fakt ist, sollten sie dem Imperium wirklich auf die Füße treten und es weit genug nerven... Sie hätten bei Aller Technologie keine Chance gegen einen Ernstgemeinten Versuch sie von der Galaxis zu fegen. Bisher sind sie noch zu unbedeutend dazu das es dazu die Notwendigkeit gibt.



Zum Imperium, Nazi Deutschland war ein Volksfest im Gegensatz dazu wie es auf einigen Planeten im Imperium zu geht. Wenn man auf einer Grenzwelt groß wird hat man in der Armee noch das schönste Leben. Aber das ist schlicht und ergreifend auch Notwendig um sich halten zu können. Wäre das Imperium nicht so Faschistisch, Xenophob und absolut unbarmherzig es wäre längstens untergegangen und die Menschheit vermutlich ausgestorben. Und die einzelnen Sektoren etc haben eine recht große Autonomie, eben weil das Imperium so groß ist. Das ganze ist in immer größer werdende Sektoren aufgeteilt (Planet, Sonnensystem, Sternhaufen, Sektor, Galaxissektor). Trotzdem ist es ein gigantischer Bürokratischer Aufwand alles zu bearbeiten und die Astropathie ist auch nicht zu 100% zuverlässig bei der Nachrichten Übermittlung.

Aber, ich persönlich halte das System unseren aktuellen Regierungen auf der Erde für überlegen. Da alle zusammen halten und gemeinsam ums überleben kämpfen statt sich gegenseitig gegenseitig an den Hals zu gehen wegen Profit.
 
Aber, ich persönlich halte das System unseren aktuellen Regierungen auf der Erde für überlegen. Da alle zusammen halten und gemeinsam ums überleben kämpfen statt sich gegenseitig gegenseitig an den Hals zu gehen wegen Profit.
Das Imperium hat das selbe Problem wie das römische Imperium, sowohl in spätrepublikanischer als auch in der imperialen Zeit. Es gibt zwar eine zentrale Regierung, die den Kurs vorgibt, auf jedem Planeten ist jedoch ein relativ unabhängiger Herrscher. Und wenn der aus der Reihe tanzt - was gar nicht so selten geschieht -, dann kann es schon einmal ein bis zwei Generationen dauern, bis das dem Imperialen Senat bekannt wird.
Und letztendlich macht sich jeder dieser lokalen Herrscher die Kippen voll, wie er es für richtig hält. So lange die Abgaben nicht ausbleiben und der Glaube an den Imperator beibehalten wird, stört es das Imperium nicht.
 
Stimmt, der Adler wurde ja erstmals im Deutschen Reich als Wappen benutzt und stellte das Hauptsymbol der Nazis dar. :cat:

Vom grundätzlichen Staatsaufbau hat das Imperium wesentlich mehr mit dem Imperium Romanum denn mit dem Deutschen Reich von 1933 bis 1945 gemein. Auch viele andere Elemente weisen deutlich mehr Parallelen zur Antike denn zur Neuzeit auf. Seien es die Vergöttlichung des Imperators mit der Verfolgung Andersgläubiger oder die Organisation des Militärs. Ich glaube, dass oftmals bei den Naziparallelen aufgehört wird, das Ganze weiter zu betrachten.
 
Naja, man muss nur genug diverse Ballerspiele gespielt haben und man kommt schnell auf den Trichter, dass die Space Marines der feuchte Traum jedes Superschurken des Regimes gewesen sein müssen - ausser dem fehlendem Beitrag zum Erhalt der eigenen Art.
Was die Symbolik betrifft, findet man gewiss viele Symbole des dritten Reiches (sind ja nicht nur der Adler, sondern auch die Totenköpfe und das Ordensbanner der White Scars erinnert auch irgendwie... und dann erstmal diese urgermanisch-wikinger Art der Space Wolves...), aber viele davon existierten auch vor und unabhängig des dritten Reiches.
Nicht jeder Buddistische Mönch ist nen Nazi weil er mit Hakenkreuz rumrennt und sich den Kopf rasiert.

Was das durchgeknallte System des Imperiums betrifft will ich nur noch zwei Dinge einwerfen:
1. Der Allvater hätte es bestimmt nicht SO gewollt (er war immer dagegen, als Gott verehrt zu werden).

2. Die sehr autonomen und weitestgehend autaken Systeme, die von den Space Marines Orden verwaltet werden (v.a. Ultramar, aber auch Fenris etc.) sind meistens auch eher die angenehmen Welten (so fern ne Todeswelt angenehm sein kann :-D) ~also von der Verwaltungs-/Regierungsform her.
 
@ Zekatar
Also ich finde nicht, dass die Tau keine Relegion kennen.
Für den normalen Tau besteht die Relegion im Gehorsam gegenüber den Himmlischen. Sie sind die politischen aber auch spirituellen Führer aller anderen Kasten. Der Imperator wird als Gott verehrt, weil er großes für das Imperium geleistet hat. Die Erinnerung an seine Taten und sein letzendliches Opfer bescherten ihm Ruhm und Anerkennung. Nach seiner inthronisierung wandelte sich diese Verehrung und Dankbarkeit für seine Taten und Werke in Vergöttlichung und Anbetung.
Die Himmlischen haben ähnliches für die Tau vollbracht. Sie retteten die anderen Kasten dovor, sich selbst auszulöschen. Sie waren damals als einzige in der Lage alle Vier Kasten zu vereinen und gaben ihnen ein gemeinsames Ziel, welches sie in ihrem streben vereinte. Heute sind sie die unangefochtenen Führer der Taugesellschaft, weil jeder junge Tau so erzogen wird, dass es einen Grund in der Geschichte gibt, der dafür sorgte das die Himmlischen führen und deshalb ist es so.
Im Imperium lernen die Kinder von ihren Eltern und Mitmenschen, dass der Imperator "der" Gott ist und deshalb glauben sie es auch. Heutzutage ist es ja nicht anders. Unsere Kinder übernehmen ersteinmal das als für sie richtigen Glauben, was sie vorgelebt bekommen. Erst später wenn die nötige Reife da ist entscheiden sie sich möglicherweise für eine andere Relegion.
So wie im Imperium zBsp. Leute zum Chaos wechseln.
In unserer Geschichte haben und teilweise haben spirituelle Führer immer große Macht. Als Beispiel wären da die vom Past ausgerufenen Kreuzzüge zu nennen.
Wäre ja vergleichbar mit den Expansionsphasen der Tau.
Der einzige Unterschied zwischer der Relegion des Imperiums und der Tau ist, dass das Imperium einen gefallenen Führer anbetet und die Tau einen ideellen Weg oder eine Weltanschaung mit relegiösen Eifer verfolgen.
 
@ Zekatar
Also ich finde nicht, dass die Tau keine Relegion kennen.
Für den normalen Tau besteht die Relegion im Gehorsam gegenüber den Himmlischen. Sie sind die politischen aber auch spirituellen Führer aller anderen Kasten. Der Imperator wird als Gott verehrt, weil er großes für das Imperium geleistet hat. Die Erinnerung an seine Taten und sein letzendliches Opfer bescherten ihm Ruhm und Anerkennung. Nach seiner inthronisierung wandelte sich diese Verehrung und Dankbarkeit für seine Taten und Werke in Vergöttlichung und Anbetung.
Die Himmlischen haben ähnliches für die Tau vollbracht. Sie retteten die anderen Kasten dovor, sich selbst auszulöschen. Sie waren damals als einzige in der Lage alle Vier Kasten zu vereinen und gaben ihnen ein gemeinsames Ziel, welches sie in ihrem streben vereinte. Heute sind sie die unangefochtenen Führer der Taugesellschaft, weil jeder junge Tau so erzogen wird, dass es einen Grund in der Geschichte gibt, der dafür sorgte das die Himmlischen führen und deshalb ist es so.
Im Imperium lernen die Kinder von ihren Eltern und Mitmenschen, dass der Imperator "der" Gott ist und deshalb glauben sie es auch. Heutzutage ist es ja nicht anders. Unsere Kinder übernehmen ersteinmal das als für sie richtigen Glauben, was sie vorgelebt bekommen. Erst später wenn die nötige Reife da ist entscheiden sie sich möglicherweise für eine andere Relegion.
So wie im Imperium zBsp. Leute zum Chaos wechseln.
In unserer Geschichte haben und teilweise haben spirituelle Führer immer große Macht. Als Beispiel wären da die vom Past ausgerufenen Kreuzzüge zu nennen.
Wäre ja vergleichbar mit den Expansionsphasen der Tau.
Der einzige Unterschied zwischer der Relegion des Imperiums und der Tau ist, dass das Imperium einen gefallenen Führer anbetet und die Tau einen ideellen Weg oder eine Weltanschaung mit relegiösen Eifer verfolgen.
Naja, bis auf den Fakt, dass GW irgendwo geschrieben hat, dass Tau kein Verständnis für Religion haben.
Ihre Seelen bilden sich nicht/kaum im Warp ab. Sie haben damit keinerlei Kontakt zu irgendeiner Form von Gottheit(die im 40k-Universum ja durchaus 'greifbar' sind), ergo gibt es da keine richtige Religion.

Sie sind fanatische Anhänger eines von den Himmlischen verkörperten Ideals aber mit Glauben hat das genauso wenig/viel zu tun wie aktuelle Kriege einer bekannten Großmacht.
(Ich hoffe, diese Assoziation stößt niemandem sauer auf.)

Ich verfolge nur Alles was nicht nach Mensch aussieht und nicht mindestens zu 20% kybernetisch ist.
Maschinen sind toll!
Hm...ja...
(Ich glaube, diese Antwort entspricht dem, was du mit der Aussage bezweckt hast.)
 
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Nunja, trotzdem sind Menschen im allgemeinen psionisch deutlich aktiver als Tau und daher für Götter erst interessant.

An dieser Stelle kann natürlich dann wieder die Diskussion gestartet werden, ob der Imperator(an den der Ekklasiarch im Idealfall ja glaubt) per Definition denn überhaupt ein Gott ist.

Wahrscheinlich gibt es hier auch einen Unterschied zwischen einem richtigen Glauben im Sinne einer Religion und dem bloßen Glauben an etwas. Hier wirft die Sprache leider ein paar Fallstricke.
 
Bedenk, daß das 40k-Universum Fiktion aus der Feder verschiedener Autoren ist, die unterhalten und verkaufen wollen. Mit wissenschaftlichen Methoden wird es nicht untersuchbar sein, da gilt das alte SISO-Dogma aus der Programmierung (shit in, shit out). Es spricht eben überwiegend Kiddies im Alter von 10-14 Jahren an, und entsprechend schemenhaft und vereinfacht ist die Denkweise. Es würde sicher kaum jemand maßlos überteuerte Plastikminiaturen zu einem Universum sammaln, in dem fünf große Demokratien einvernehmlich nach dem optimalen humanistischen Ideal der Selbsterfüllung streben - wenngleich eine Vitrine voller Abbilder unserer Politiker sicherlich auch einen gewissen grausigen Unterhaltungswert hätte:lol:. Allerhöchstens ist das 40k-Universum eine Allegorie oder Dystopie, und dann keine sonderlich gute die auf die unsere realen Gesellschaftsformen übertragbar wäre. Das wäre, als wenn Du den Film Judge Dread nach gesellschaftshilosophischen Modellen analysieren würdest.
 
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Bedenk, daß das 40k-Universum Fiktion aus der Feder verschiedener Autoren ist, die unterhalten und verkaufen wollen. Mit wissenschaftlichen Methoden wird es nicht untersuchbar sein, da gilt das alte SISO-Dogma aus der Programmierung (shit in, shit out). Es spricht eben überwiegend Kiddies im Alter von 10-14 Jahren an, und entsprechend schemenhaft und vereinfacht ist die Denkweise. Es würde sicher kaum jemand maßlos überteuerte Plastikminiaturen zu einem Universum sammaln, in dem fünf große Demokratien einvernehmlich nach dem optimalen humanistischen Ideal der Selbsterfüllung streben - wenngleich eine Vitrine voller Abbilder unserer Politiker sicherlich auch einen gewissen grausigen Unterhaltungswert hätte:lol:. Allerhöchstens ist das 40k-Universum eine Allegorie oder Dystopie, und dann keine sonderlich gute die auf die unsere realen Gesellschaftsformen übertragbar wäre.
sign


. Das wäre, als wenn Du den Film Judge Dread nach gesellschaftshilosophischen Modellen analysieren würdest.
Schlechter Vergleich, bei Judge Dredd käme dabei nämlich mehr raus. 😉


Ich lese am ende immer noch gerne 40k Romane.
Aber ich sehe sie als das was sie sind, kurzweilige Unterhaltung ohne sonderlichen Tiefgang, oder einem sonderlich gut verknüpften Universum.
SciFi/Fantasy Schundromane eben die nun beinahe Zwei Bücherregale bei mir füllen.😀