Hilfe für einen Neuling?

MH5TS3

Aushilfspinsler
18. Juni 2006
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Hallo Leute,

also ich habe vor kurzem erst wieder mal mit einem Kumpel von mir geplaudert, den ich schon eine lange Zeit lang nicht mehr gesehen habe. Kurzum: Er hat mir gebeichtet, dass er schon seit einiger Zeit Warhammer 40.000 spielt und will mich jetzt mehr oder weniger dazu bringen, auch mal anzufangen. Als ich ihn gefragt habe, welche Fraktion denn so im Grunde geeignet sei, zumindest für einen Einsteiger, meinte er, es sei wichtig sich eine Fraktion auszusuchen, die man gut leiden kann anstatt eine zu suchen, die vielleicht einsteigerfreundlich sei aber später einfach nicht mehr auf meine Bedürftnisse abgestimmt ist.

Ich habe mich also heute in einen GW hier in Berlin begeben und mal bei einem Turnier mit-zugeschaut. Mir gefielen die kleinen Knochenmännchen aka. Necrons ganz gut. Jemand erzählte mir ebenfalls, dass Necrons mit ein wenig Glück verdammt standhaft seien und im Groben und Ganzen auch ganz gut ausgewogen. Also hatte ich mich entschieden: Necrons sollten es schon sein.

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Um euch aber keinen Roman zu erzählen, sondern einpaar stichfeste Fragen zu stellen, möchte ich gleich damit anfangen:

1. Bei W40k ist mir aufgefallen, dass eine Mehrheit von Spielern schonmal Space Marines gespielt haben oder sie immer noch spielen. Liegt das vielleicht daran, dass es soviele verschiedene Orden dieser Fraktion gibt, oder wieso stechen die Dosen immer so ins Auge? 😵

2. Ich weiß, dass Warhammer im Grunde ein ziemlich kostenspieliges Hobby ist und ich lege eigentlich bei Tabletops verdammt viel Wert auf Strategie bzw. Abwechslung. Mein Hauptkriterium für einen Einstieg im 40k-Universum ist die Frage, ob es bei 40k eigentlich mehr oder weniger nur um Glück geht oder um die Strategie an sich. Und damit meine ich nicht: "Ach, ich positioniere die und die Einheit da und da, die hier vielleicht mal hinter ein Geländestück (...)" sondern um wirkliche Strategie-Fallen, Taktische Hinterhälte und Opfer, um einen noch höheren Effekt zu erzielen.

Könnte man sagen, dass diese Spieltechniken auch auf 40k zutreffen, oder ist das Spiel eher ein Hobby-"Ich-schieß-mal-einfach-drauf"-Spiel? 🙂

3. Da ich mir heute schon ein wenig was angeschaut habe, und ich ziemlich stark von den Necrons begeistert bin, wollte ich mal vorsichtig fragen, welche Strategie man mit den Knochis so verfolgen muss/soll um das Spiel zu gewinnen? Gibt es verschiedene Strategien, oder ist das ein ganz einfaches Beatdown-Konzept?
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Naja, ich werde mir auf jeden Fall schon einmal den Kodex der Necrons von meinem Kumpel ausleihen und durchblättern bzw. vielleicht auch kaufen und dann weitersehen. Ich hoffe, ihr könnt mir freundlicherweise bis dahin meine Fragen beantworten und mir weiterhelfen. Ich bedanke mich schon mal im Voraus.

Gruß aus Berlin,
MH5TS3
 
1. Ich denke mal das sich sozusagen Gleich und Gleich gern gesellt :lol: . Nein, im Ernst! Ich denke dass, das daran liegt das sie so ziemlich das Mittelmaß im WH40k Universum in Sachen Ausrüstung, Strategie, etc. darstellen.
Bei einem meiner Freunde ist es z.B. so das er Tyraniden sammelt aber Necrons spielt. Das rührt daher das er sich mit der Vielfalt der Tyraniden Biomorphe und die damit verbunde Strategie überfordert gefühlt hat und Necrons in dieser Hinsicht doch relativ einfach sind.

2.<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Könnte man sagen, dass diese Spieltechniken auch auf 40k zutreffen, oder ist das Spiel eher ein Hobby-"Ich-schieß-mal-einfach-drauf"-Spiel? 🙂
[/b]
:lol: Nein mMn nicht! Wobei man sehr viel würfeln muss und so doch ein gewisser Glücksfaktor bleibt.

3. Dazu kenn ich nur einen relativ fiesen Trick aus dem WD. Aber da wäre Selbstmord wenn der über meine Lippen kommen würde. 🙄
 
zu 2. Also Glück spielt schon ein große Rolle, aber das ist bei jeden Tabletopspiel das ich kenne so. Am wenigsten noch bei Flames of War.

zu 1. Space Marines spielte jeder einfach mal, weil sie von GW jedem Spieler völlig um die Ohren geschmissen wird. GW hat das Spiel völlig um die Space Marines zentriert, ich finde es immer gut, wenn jemand keine Space Marines spielt.

zu 3. Am besten Du läßt Dich für das Themenforum Necrons freischalten und stöberst durch die Themen (auch die Alten).


Generell: Wir veranstalten hier immer Sammelbstellungen die die Miniaturen deutlich günstiger machen (25%), daß würde ich Dir empfehlen oder zumindest die Miniaturen hier in den Kleinanzeigen zu kaufen, da ist zwar nicht immer alles verfügbar, aber manches noch günstiger.
 
Wenn du ein Spiel mit taktischer und strategischer Tiefe suchst, dann such anderswo. Bei 40k gibts so einige Kombinationen an Armeen wo man schon nach dem Würfelwurf für den ersten Spielzug sagen kann wer gewinnt. Nicht zu 100% natürlich aber 80% und mehr sind locker drinnen. Der einzige wirkliche Vorteil von 40k ist, dass es viele Leute spielen, aber da du aus Berlin kommst und da alle Tabletops gut vertreten sind, sollte das für dich kein Argument sein.
Ja, Tabletops sind ein teueres Hobby, aber nicht alle sind so furchtbar überteuert wie games workshop.
Ich persönliche spiele warmachine, ein taktisch äußerst anspruchsvolles Spiel, aber wenn steampunk/fantasy nicht deine Stilrichtung sind, dann ist es nichts für dich. Am besten gehst du mal in einen unabhängigen Laden und lässt dich beraten. Battlefield Berlin zum Beispiel.
 
Originally posted by MarschallHellbrecht@18. Jun 2006 - 21:54
Wenn du ein Spiel mit taktischer und strategischer Tiefe suchst, dann such anderswo. Bei 40k gibts so einige Kombinationen an Armeen wo man schon nach dem Würfelwurf für den ersten Spielzug sagen kann wer gewinnt. Nicht zu 100% natürlich aber 80% und mehr sind locker drinnen.
Bla.

Komisch nur, dass gute Spieler wesentlich oefter gewinnen, als schlechte/re - die haben halt meist den ersten Spielzug, richtig?

Man muss bei WH40k seine Armee kennen und beherrschen koennen. Erfahrung ist das, was bei einem guten Spieler die Siegeschancen so hoch macht.

Die ultimative Taktik kann man bei WH40k leider wirklich nicht verfolgen. Aber dafuer muss man im Spiel dauernd taktische Entscheidungen treffen (welchen Trupp beschiesse ich, wieso tue ich das, wo greife ich an, wie bewege ich mich etc.).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Der einzige wirkliche Vorteil von 40k ist, dass es viele Leute spielen[/b]
Ja, das ist der einzige Vorteil. Dass die Minis einigen Spielern gefallen, dass der Hintergrund gut und stimmig ist, dass das Spiel trotz Mangel an ultimativen Taktiken trotzdem Spass macht, dass man gut und guenstig an Gebrauchtes kommt etc. ist natuerlich alles nichts wert.

Wie so penetrante Vegetarier, echt, immer diese gammlige Polemik an den Mann bringen, um seine eigene Ueberzeugung auf Teufel komm raus durchzudruecken...


@ MH5TS3
Wie gesagt, es gibt sicherlich takisch Anspruchsvolleres. Bei WH40k entscheidet sich schon sehr viel ueber die Armeezusammenstellung und ueber die Aufstellung vor dem Spiel. Man braucht dann noch einen groben Masterplan, das ist klar. Aber so wirklich rafinierte Taktiken kann man leider nicht anwenden. Taktische Entscheidungen muss man wie gesagt natuerlich trotzdem dauernd treffen. Problem dabei ist, dass diese durch Glueck trotzdem voellig ueber den Haufen geworfen werden koennen. Manchmal spaziert ein Daemonenprinz durch eine ganze Armee, ohne einen Lebenspunkt zu verlieren, manchmal kommt er nicht mal in den Nahkampf sondern wird weggeschossen. Aber nach meiner Erfahrung gleich sich im Spiel ueber laengere Zeit eh alles aus, nur man merkt sich meist nur die Extreme (entweder extremes Glueck oder Pech).

Wenn Du einen bekannten hast, der WH40k spielt, wird er doch bestimmt einiges an Figuren haben - spielt doch ein paar kleinere Spiele (so 750 bis 1000 Punkte) - nach 5 bis 6 Spielen kannst Du schon sehen, worauf es bei dem Spiel ankommt 🙂 Das mache ich mit einem Freund von mir zur Zeit aehnlich - die letzten beiden Spiele hat er z.B. verloren, weil die Taktik eben wirklich nicht sonderlich gut war. Waere es nach Marschall Helbrecht gegangen, dann haette er beide Spiele ueberragend gewinnen muessen, schliesslich hatte er den ersten Spielzug...

Greg
 
Originally posted by mf Greg+18. Jun 2006 - 23:37 --><div class='quotetop'>ZITAT(mf Greg @ 18. Jun 2006 - 23:37 )</div>
<!--QuoteBegin-MarschallHellbrecht
@18. Jun 2006 - 21:54
Wenn du ein Spiel mit taktischer und strategischer Tiefe suchst, dann such anderswo. Bei 40k gibts so einige Kombinationen an Armeen wo man schon nach dem Würfelwurf für den ersten Spielzug sagen kann wer gewinnt. Nicht zu 100% natürlich aber 80% und mehr sind locker drinnen.
Bla.

Komisch nur, dass gute Spieler wesentlich oefter gewinnen, als schlechte/re - die haben halt meist den ersten Spielzug, richtig?

[/b]
Naja, ich sagte nicht umsonst dass man die Armeeliste dazu sehen muss. Die Armeeliste ist das was der typische 40k Spieler schon als Taktik versteht, weil viele Armeen eben einen Autopiloten eingebaut haben. Aufstellen. Würfeln.
Und so weit ich mich erinnere habe ich noch nicht mal geschrieben, dass es immer so ist, sondern nur in so 80% der Fälle. Und das auch noch bei bestimmten Armeekombinationen
Auch ist der Hintergrund und die Miniaturen des Spiels kein Vorteil, die gefallen einem oder nunmal nicht. Aber ich hab ja auch geschrieben, dass einem die Stilrichtung gefallen muss, oder nicht? 😛
Warum denn so aggressiv und die ganzen falschen Zitate und Anschuldigungen?
@ MH5TS3: Wie du siehst, heiss debatiertes Thema. Ich kann dir wirklich nur raten dir unabhängige Beratung zu suchen, denn wenn wir ein System spielen würde und dir zu einem anderen raten würden wäre das schizophren 😛
 
@ Marschall Hellbrecht:
Ist es so sinnvoll, dass jemand, der bekennenderweise noch zu Zeiten der 3. Edition den Absprung gemacht hat, hier Aussagen dazu macht wie taktisch oder untaktisch die vierte Edition sei? Wirklich tiefschöpfende Erfahrungswerte kannst Du ja nicht haben. Zumindest werden diese im Vergleich zu denen der meisten anderen vernachlässigbar sein.

Wenn Du also keine Ahnung davon hast, wie sich die 4. Edition in der Praxis spielt, wie kannst Du dann so sicher sein, dass Taktik irrelevant ist? Deine Aussage mit dem ersten Spielzug hat bei Omegamissionen z.B. keinerlei Gültigkeit.
 
Muss dem Marschall Hellbrecht hier mal zustimmen.
Wer ein strategielastiges Spiel sucht, sollte doch lieber Schach spielen.
W40K spielt man mMn aber auch nicht nur des Spielens willen, sondern zu einem Großteil wegen des genialen Universums und der gothischen Hintergrund-Athmosphäre, und schließlich liegt der Reiz am Tabletop ja auch viel (wenn nicht überwiegend) beim Sammeln, Bemalen, Modell- und Geländebau.
Letzlich ist und bleibt es aber ein Würfelspiel. Jeder von uns kennt das ja (und auch mfGreg hat ja das Beispiel mit seinem Dämonenprinzen angeführt), dass die Würfel das letzte Wort haben. Die beste Strategie nützt dir nichts, wenn du nur Einsen würfelst. Selbstredend gibt es den Erfahrungsfaktor. Ein Veteran wird nicht den Fehler begehen, eine Beschussarmee frühzeitig in Nahkämpfe zu verwickeln, etc. Ich habe kürzlich ein Spiel gegen meinen neunjährigen Sohn verloren, obwohl ich schon 20 Jahre Tabletops spiele. Wenn die Würfel es nicht wollen, kannst du nicht gewinnen.
Trotzdem ist W40K ein geiles Hobby, aber eben keines für schlechte Verlierer.
 
Also es gibt taktisch anspruchsvollere Spiele als 40k. Fantasy halte ich persönlich immer noch für anspruchsvoller. Klar, Würfelglück bzw. -pech kann einem in beiden Systemen ein Spiel kaputt machen aber bei 40k isses einfach schlimmer. Dort kann ein Anfänger mit dem sagenumwobenen Anfängerglück (was es wirklich gibt) nen "alten Hasen" besiegen trotz Spielfehler seinerseits bzw. taktischer Raffinessen seitens des Hasen.
Der 1te Spielzug allerdings entscheidet nur sehr selten über Sieg/Niederlage. Klar, man muss dann als 1te Treffer kassieren (wenn der Gegner zuerst dran ist) aber dafür hat man den letzten Spielzug und somit die Möglichkeit Angriffe zu starten bzw. Dinge zu tun ohne einen Gegenschlag zu erwarten. Gerade auf Turnieren, wo immer um Missionsziele gespielt wird, verschafft einem der letzte Spielzug enorme Vorteile.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Könnte man sagen, dass diese Spieltechniken auch auf 40k zutreffen, oder ist das Spiel eher ein Hobby-"Ich-schieß-mal-einfach-drauf"-Spiel? 🙂[/b]
Das hängt stark von der Armee ab bzw. dem eigenen Spielstil. Einige Völker bzw. Armeen sind einfach mehr auf taktische Raffinessen, Tricks, Fallen ausgelegt und müssen auch öfter auf diese zurückgreifen.
Viele Armeen allerdings funktionieren nur nach dem Totwürfel-Prinzip. Das heißt man macht einfach soviele Wunden beim Gegner (vorzugsweise durch Beschuss), daß er einfach zwangsweise seine Schutzwürfe verpatzt.
Gerade Necrons gehören in die 2te Kategorie. Man kann durch das Teleportieren was sie beherrschen zwar auch Fallen bauen etc. aber im Grunde genommen läuft es immer nur darauf hinaus den Gegner mit 3 x Extinktoren, 3 x leichten Destruktoren vom Tisch zu fegen.
Nicht wirklich spannend meiner Meinung nach aber das muss ja jeder für sich selbst entscheiden.
 
Also da Ich Eine reihe Wargames spiele erlaube Ich mir auch mal einen Kommentar:

40k kann Taktisch sein, kommt aber auf den gegner an, die Frage ist ob dein gegner sich auch auf die Taktischen Aspekte einlaesst oder eine Autopilotenarmee spielt. Bei 40k ist halt beides moeglich.

Andere Wargames sind da deutlich anspruchsvoller im generellen, aber alle sind irgendwo Glueckspiele solange gewuerfelt wird 😉
Leider ist 40k eigentlich das einzige wircklich verbreitete udn verfuegbare scifi Tabtletop in Deutschland oder Wletweit. Urban War und Infinity sowie ab ende des Jahres At43 waeren Alternativen die allerdings auf Skirmish basis sind (also eher auf der Confor ebene, so bis zu 20 miniaturen. Uma ber mal zu deinen Eigentlcihen fargen zurueckzukommen;
Necorns spielt im Moment eienr bei uns im Club und sie sind eine der Anspruchsvollsten armeen die wir im Club haben. Allerdings faengt dieser Taktische Anspruch bei ihnen schon bei der aufstellung an. Ich wuerde dir auch tatsaechlcih empfehlen Probespiele zu machen. Da du generelle ansprueche an Wargames hast geh Ich mal davon aus das sie dir bekannt sind darum nur einige Empfehlungen zu mMn Taktisch anspruchsvollen Armeen bei 40k:
Necrons, Tau, DJ, HJ, Orks, 13. kompanie.
Definitvi nicht anspruchsvoll: Sm armeen und DA im besonderen. Imps kannst du sowohl als auch spielen. Tyras halte Ich auch fuer mit den imps Vergleichbar.

Nunja ansonsten erstmal willkommen im Forum udn Ignorier die obenstehenden kommentare, das ist das uebliche gegenseitige Bashin, bei dme Ihc auch genre mal mitamche ^^ Und dark scipio will eh nur Geld verdienen 😉 Nein im ernst die Sammelbestellung und die Kleinanzeigen sollten wircklich deineerste Addresse sein. dauert halt nur laenger als sie sich im Laden zu holen. ansonsten lass dich mit deinem Acc hier im Planet fantasy registrieren da gibts auch rabbatte.

bei fantasyladen.de gibts auch gebrauchte minis. ebay ist leider keine wirckliche alternative mehr. abundan kann man mal glueck habven und ein schnaeppchen machen.

So ansonsten moechte Ihc aml die betreffenden bitten ihre ist 40k taktishc diskussion auszulagern ja 😉 ?
 
Originally posted by SilverDrake@19. Jun 2006 - 11:31
So ansonsten moechte Ihc aml die betreffenden bitten ihre ist 40k taktishc diskussion auszulagern ja 😉 ?
Das war doch die Frage des Threaderstellers :blink:
Und jetzt hat er ja ein paar Meinungen, was doch das wichtigste sein sollte. Und ein wenig geflame schadet ja einer Diskussion nicht automatisch 😉

Und der Konsens laeuft ja wirklich darauf hinaus, Probespiele zu machen. Denn wie gesagt, nach meiner Erfahrung kann man auch als Neuling schon nach wenigen kleinen Spielen gut sehen, wie weit Taktik in dem Spiel relevant ist. Meinem Kumpel erklaere ich nach dem Spiel immer, was gut war, was er wirklich voellig falsch gemacht hat und was er haette besser machen koennen. Und dann merkt man "hey, da ist vllt. doch mehr Taktik, als man denkt" 😉

Greg
 
Ob 40k taktisch ist? Eigentlich nicht, aber im speziellen schon. Was ich damit meine ist folgendes. Das Spiel selbst ist mehr oder weniger ein Selbstläufer. Man kann nicht wirklich taktisch agieren, man kann nur Fehler machen. Man sollte sich bei 40k allerdings schon vorher überlegen, welche Einheiten man in seine Armee nehmen möchte, welche Einheiten mit den anderen harmonieren, sodass man eine Armee hat die jeglichen Herausvorderungen gewachsen ist (Leider gibt es dann natürlich noch Sturmkanonen und Kyborgs die gegen alles gut sind - also mehr oder weniger nobrainer). Ganz wichtig ist außerdem noch die Aufstellung und damit verbunden das Wissen, was deine Einheiten können und was sie nicht können. Außerdem sollte man wissen, was der Gegner kann und was nicht. So kann man dann einschätzen, wie sich welche Einheiten gegen andere schlagen und was einem im nächsten Spielzug des Gegner erwartet. Wenn man das kennt, hat man eigentlich keine Überraschungen zu erwarten und wird keine Fehler machen. Das war was ich mit Selbstläufer meinte. Man braucht auch nciht mehrere Züge weiter denken, da ersten das Würfelglück eh noch einen Strich durch die Rechnung machen kann und die Einheiten bei 40k (anderes als bei Fantasy) äußerst mobil sind und sich leicht wieder auf eine neue Situation einstellen können.
 
@Silverdrake:
Wirklich anspruchsvoll sind Necrons nicht. Bei 1500-2000 pts (meistgespielte Punkteskala) kriegt man soviele Exis und Desis aufs Feld, daß das ganze schon fast ein Nobrainer ist da man den Gegner einfach totwürfelt. Natürlich spielen sie sich nicht von alleine wie Stand & Shoot Marines da man mit den Monolithen bzw. mit dem Teleportieren auch umgehen können muss aber das wars dann fast schon. Bei der Armeeliste kann man da eigentlich auch nicht viel falsch machen.
 
Hi,

auch auf die Gefahr hin von einigen 😛h34r: als ignorant, unwissend, unerfahren etc. hingestellt zu werden :

Wenn du ein (GW)-Tabletop mit taktischer Tiefe suchst, dann spiel WarhammerFantasy. Ist zwar in letzter Zeit auch hier Gang und Gebe "harte" Listen (SAD und Konsorten ; logisch bei Turnieren) aufzustellen, womit viele Spiele schon vor dem ersten Würfelwurf entschieden sind , doch mit fairen Mitspielern,dem richtigen Gelände und ner Schachtel Pizza wirst du da nicht viel falschmachen können.

40K sammel ich eigentlich einzig und allein wegen den hervorragenden Minis - Das Spielsystem hat mich noch nie wirklich gereizt (liegt vielleicht daran, das ich Imps spiele .... Aufstellen und Totwürfel.gähn.)

mfg
 
Hui - Danke erstmal für die vielen Antworten. Ich konnte jetzt schon die ein oder andere Meinung über 40K rauslesen und bin eigentlich zum Entschluss gekommen, dass es vielleicht doch sinnvoll wäre, noch das ein oder andere Test-Spiel zu zocken. Wie schon richtig angemerkt: Nach ein paar Spielen werde ich höchstwahrscheinlich den strategischen Hintergrund des Spieles (soweit verfügbar) kennenlernen und wenn mir dieser nicht ausreichen sollte, dann brauche ich ja auch nicht anzufangen 🙄

Trotzdem reizen mich die Figuren, auch wenn sie nur zum Sammeln rumstehen. Ich weiß nur nicht, ob ich mir wirklich die Zeit nehmen möchte um die Minis anzupainten, nebenbei nochmal ne Frage:

Wie sieht das bei euch aus? Kann man bei euch in einen GW gehen und sich seine Miniaturen für eine Auszahlung anpinseln lassen? 😵 Ich denke mal, ich habe da nicht so viel Spaß dran, deshalb würde ich das jemandem anders überlassen. Vielleicht weiß auch jemand, was das so im Dreh kostet, wenn man seine Figuren von jemandem anders anmalen lässt.

Gruß aus Berlin,
MH5TS3

PS. - Danke nochmal für die vielen Antworten. Das Geflame gehört eben ab und an dazu, jeder hat so seine eigene Meinung 🙂
 
<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Wie sieht das bei euch aus? Kann man bei euch in einen GW gehen und sich seine Miniaturen für eine Auszahlung anpinseln lassen? 😵 Ich denke mal, ich habe da nicht so viel Spaß dran, deshalb würde ich das jemandem anders überlassen. Vielleicht weiß auch jemand, was das so im Dreh kostet, wenn man seine Figuren von jemandem anders anmalen lässt.[/b]

In nem GW machen die das soweit ich wei net, aber schau mal da:
Auftragsmaler
 
@Vovin: Natürlich habe ich testgespielt bevor ich Kommentare abgegeben habe. Meine alte Runde spielt noch 40k. Nur Journalisten schreiben über Sachen von denen sie keine Ahnung habe
@greg: ahem ja neee. Ich schätze mal das war ne Entschuldigung von dir oder auch nicht. Keine Ahnung, mir egal 😛
@MH5TS3: Schön, dass wir dich nicht vergrault haben und ich freu' mich, dass du dich auch anderswo umschaust. Nicht alle Hersteller bestehen auf bemalte Figuren im Laden, wirklich strikt ist da eigentlich nur GW.