8. Edition How to use the Ratlinggun

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xXDasDing-SchredderXx

Testspieler
04. Juni 2010
81
0
5.091
#1
[TABLE="class: grid, width: 500"]
[TR]
[TD]Würfel[/TD]
[TD] Trefferwahrscheinlichkeit[/TD]
[TD]Treffer (Ø)[/TD]
[TD]Erwartungswert[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]1[/TD]
[TD]100%[/TD]
[TD]3,5[/TD]
[TD]3,5[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]2[/TD]
[TD]83,33%[/TD]
[TD]7[/TD]
[TD]5,83[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]3[/TD]
[TD]55,56%[/TD]
[TD]10,5[/TD]
[TD]5,83[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]4[/TD]
[TD]27,78%[/TD]
[TD]14[/TD]
[TD]3,89[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]5[/TD]
[TD]9,26%[/TD]
[TD]17,5[/TD]
[TD]1,62[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]6[/TD]
[TD]1,54%[/TD]
[TD]21[/TD]
[TD]0,32[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Hey Leutz,

ich habe euch hier mal eine Tabelle erstellt, bei der man schön sehen kann wie die Wahrscheinlichkeiten zu den jeweiligen Würfeln von der Ratlinggun sind. Wenn ich z.B. 2 Würfel nehme, ist schon mal p (Wahrscheinlichkeit) 83,33%. Die dadurch resultierenden Treffer liegen im Durchschnitt bei 7 (Wenn ich 2 Würfel werfe erhalte ich am meisten die Zahl 7). Der Erwartungswert beschreibt wie viele Treffer ich pro Beschussrunde erwarten kann. Da dieser Wert bei 2 und 3 Würfeln gleich ist, ist es eig. voll egal, ob ich mit 2 oder 3 Würfeln werfe. Ich gehe so vor: Ich werfe grundsätzlich 3 Würfel, wenn das Ergebnis der Würfel davor unter 10,5 besteht. Werfen wir also zuerst eine 5 und dann eine 6 haben wir jetzt schon den Treffer Ø von 3 Würfeln erreicht, womit man schon zufrieden sein kann und man nichts weiter riskieren muss.

Falls ihr Fehler entdeckt habt, korrigiert mich bitte. Schreibt auch bitte wie viele Würfel ihr so verwendet.

Ich hoffe ich konnte einigen von euch helfen. 😉

Gruß DasDing-Schredder
 
Zuletzt bearbeitet:
#2
Dein Erwartungswert muss m.E. reduziert werden um die Fälle in denen ein Pasch gewürfelt wird. Der EW bei 3 Würfeln liegt bei 10,5 wenn ich nicht die Ergebnisse mit einem Pasch streichen muss. OK, das hast Du dann in der dritten Spalte beachtet. Da sind von den 252 Augen mit zwei Würfeln 42 abgezogen und danach durch 36 geteilt worden nehme ich an. Allerdings bin ich jetzt erst einmal überfragt wie viele Augenzahlen bei 3 Würfeln abgezogen werden müssten (von den 2268 Augen die man mit den 216 verschiedenen Ergebnissen erzielt), also wie hoch sind die Wurfergebnisse die einen Pasch beinhalten. Oder mache ich mir das deines Erachtens zu kompliziert?

Danach wird die Paschwahrscheinlichkeit einfach zu hoch, das ist eher so schon offensichtlich. Interessant ist auch noch die Varianz, also wie weit streuen die Ergebnisse um sich zu überlegen wann man das Risiko doch noch eingeht.

ps: Ich habe mal Überschlagen, bei drei Würfeln ist ein Pasch mit dem Wert von 42 Augen an drei Positionen denkbar, jeweils 5 mal (mit den zusätzlichen Augenzahlen des dritten Würfels) und dazu 6 Triplepäsche. Ich komme hier etwa auf einen EW von 7. Vertue ich mich wirklich so sehr?
 
Zuletzt bearbeitet:
#4
Am einfachsten ist es alle möglichen Ergebnisse zu betrachten. Das geht mit einem kurzen Programm sogar recht schnell, am besten gleich mit einer Auswertung. Zur Not geht das vermutlich auch schnell mit Excel... zumindest mit bis zu drei, vier Würfeln 😉
Ansonsten finde ich diese Herangehensweise durchaus mal interessant, bislang spiele ich die RG eher nach Gefühl/Notwendigkeit. Sprich mehr als drei Würfel werfe ich nicht und den dritten auch nur wenn ich meine ihn zu brauchen -also wenn das Ziel mehr verkraftet als ich erwürfelt habe und ich einen folgenden Angriff nicht verkraften würde...
 
#5
Ganz einfach- wer Eier in der Hose hat, nimmt 6 Würfel in die Hand, richtet ein Stoßgebet an die Gehörnte und würfelt los 😀

Also ich kann als Opfer nur sagen, das TheMadWarlock zu 90% Paschs würfelt und da ist es egal, wie viele Würfel er nimmt. Wahrscheinlich wäre seine Erfolgschance besser, wenn er gleich ansagen würde,d ass er mit 6 Würfeln würfelt^^. So oft, wie er mit 2 Würfeln einen Pasch legt, kann nicht normal sein. Und wenn er dann seine HGB um 2-3 Lebenspunkte abraspelt, ist das immer ein erhebendes Gefühl für meine Zwerge^^

Würde ich selbst Rattlings benutzen, würde ich konstant mit 3 Würfeln würfeln, mehr nicht. Es sei denn das Spiel ist eh schon verlohren, oder es rentiert sich in dem Fall (weil ich einen Paniktest verursachen kann, oder eine Einheit sicher vernichten kann).
 
#7
Hier wirds jetzt langsam schwierig. Was meinst Du mit deinem Durchschnittswert im Unterschied zu deinem Erwartungswert? Dein EW ist ja bislang die Anzahl erfolgter Schüsse (die mittlerweile noch zum Treffen weiter gewürfelt werden meine ich). Wenn dein Durchschnittswert einfach die Anzahl Würfelaugen bei ist ändert der sich nicht. Die 10,5 bleibt aber nach wie vor eines der unwahrscheinlichsten Würfelergebnisse überhaupt 😉

Übrigens wenn Du bei einem recht erfolgreichen werfen der ersten beiden Würfel nicht mehr weiter würfelst, stellst Du gerade eine Abhängigkeit zwischen den beiden Zufallsexperimenten (2w6 und 3w6) her. Der Erwartungswert für die drei Würfel wird wenn Du hier die besseren Ergebnisse aus den ersten beiden Würfeln verweigerst natürlich schlechter...
 
#8
Christof schrieb:
Der Erwartungswert für die drei Würfel wird wenn Du hier die besseren Ergebnisse aus den ersten beiden Würfeln verweigerst natürlich schlechter...
Zum Vergrößern anklicken....

Aber nur unwesentlich, da die höheren Zahlen nochmal zu würfeln zum Pasch führt.
Und hat man bei den ersten Würfen die niedrigen Ergebisse erwürfelt, würfelt man die hohen bei den späteren Würfen. Und umgekehrt. Fragt sich eben nur wann man das Risiko für den Pasch noch in Kauf nimmt.

Ich würfel meist bis ich etwa 12 Schüsse erwürfelt habe, da sie zu etwa 6 Treffern führen und diese je nach Widerstand 3 bis 4 Verwundungen verursachen.
Demnach sind 2-3 Würfel zu werfen sinnvoll, der vierte ist schon extrem riskant. Ab dann wirds wahnsinnig. Aber es kann auch vorkommen, dass man 6 Würfel ohne Pasch hinbekommt. Hab ich nämlich auch schon. Aber wie OdinsHeir schon sagt, sind Paschs meine häufigsten Ergebnisse.


Trotzdem gehe ich im Weiteren mal auf die Tabelle von DasDingSchredder ein:

Ich denke hier gehen wir falsch an die Sache ran, wenn wir die Augenzahlen und Durchschnittswerte betrachten. Wer den Durchschnittswert erreichen will und bei den ersten drei Würfen eine 1 eine 2 und eine 3 gelegt hat, wird weiter werfen müssen, aber das Risiko für einen Pasch steigt drastisch weiter, bis endlich der Durchschnittswert erreicht ist.

So gesehen ist für den Einzelfall das bestmögliche Gesamtergebnis dasjenige, das einen Wurf vor dem Pasch endet.

Daher wäre eine Tabelle mit dem Risiko für weitere Würfe wohl sinnvoller. (Ich lasse mich aber durchaus eines Besseren belehren)


Da unsere Wurfserien abrupt enden, sobald ein Würfel die gleiche Augenzahl zeigt wie einer der vohergehenden, grenzt die Fehlfunktion der Skavenmaschine die möglichen Ergebnisse stark ein und wir können auf komplizierte mathematische Formeln verzichten, denen sowieso nicht alle folgen können.
Wer trotzdem gerne sich diese Mühe macht (ist immerhin eine Inübunghaltung) kann das bitte in einem Spoiler verstecken um Unbedarfte nicht abzuschrecken.
Ich schätze wir haben es hier mit einem "Urnenmodell ohne Zurücklegen" zu tun wenn wir Paschs ausschließen wollten und mit n!, n=6 (hier kommt dann n über k und das Zeug, aber das hab ich maschinell noch nie schreiben können) für den Fall, dass wir die Wahrscheinlichkeit p für Paschs berechnen wollen, wobei wir darauf achten müssen, dass unsere Zufallsexperimente nicht so ablaufen, dass wir 6 Würfel gleichzeitig werfen, sondern nacheinander und bei einem Pasch aufhören. Daher fallen Tripel, Quadrupel, Pentagramme und Kniffel ins unmögliche Ereignis.
Solche soll es ja geben, aber die spielen gemäß empirischer Datenerhebung selten Tabletop oder generell Würfelspiele mit mehr als einem Würfel oder gar mit Würfeln mit mehr als sechs Seiten.
_____________________________________________

Die Wahrscheinlichkeit für einen Pasch bei 1 (einem) Würfel liegt logsicherweise bei 0. Aber wer wirft auch nur 1 (einen) Würfel? Ok, weiter:

Liegt der erste Würfel und zeigt eine beliebige Augenzahl, ist die Wahrscheinlichkeit einen Pasch beim zweiten Wurf zu erhalten bei 1/6 (0,167 wenn wir auf die dritte signifakante Stelle runden wollen). Was etwa 16,7% entspricht und daher genau das umgekehrte Ereignis zur Tabelle von DasDing-Schredder.
Demnach steigt die Pasch-Wahrscheinlichkeit bis zu einem Wert von 83,5% (Ungenauigkeit durch Runden) beim fünften Wurf.

Wer mit der Schusszahl seiner Rattlingkanone nicht zufrieden ist, bei den bisherigen Würfen in dieser Schussphase, muss also abwägen welches Risiko man eingehen will um die Schusszahl weiter zu erhöhen.
33,4% beim dritten Wurf
50,1% beim vierten Wurf
66,8% halte ich persönlich für gewagt aber je nach Situation (bei mir also nicht immer aber immer öfter) für hinnehmbar. Soll ja was reißen das 55-Punkte-Gerät, das eine 10Mann Musketenschützeneinheit ersetzt.

Die 83,5%ige Chance beim sechsten Wurf, wenn also bereits 5 (fünf) Würfel liegen, eine Augenzahl zu erwürfeln, die schon liegt ist also eher die Verzweiflungstat eines völlig umstellten Waffenteams um den eigenen Pelz teuer zu verkaufen. Oder sich kurz und schmerzhaft aus der Affaire zu ziehen.

Und immer dran denken: Trotz Fehlfunktion könnte das Waffenteam tatsächlich das anvisierte Ziel treffen!
 
Zuletzt bearbeitet:
#9
Also ein guter Bekannter sagte einmal das Stochastik der moderne Aberglaube sei... in gewisser Hinsicht hat er da wohl Recht. Trotzdem ist es nicht falsch sich Gedanken darum zu machen.

Ich denke aber auch wenn wir Urne ohne zurücklegen als Model hätten würden wir keinen Pasch mehr werfen können 😉
Insgesamt haben wir ein Problem das eine Urne mit zurücklegen und Berücksichtigung der Reihenfolge der Ziehung als Grundlage hat. Und ab da wird es komplizierter, weil bestimmte Ergebnisse durch die Regeln unterschiedliche Auswirkungen haben.
Bei Berechnung der Ergebnisse ohne Zurücklegen erlangt man aber recht unkompliziert die positiven Ergebnisse der Ziehung. Daher ist der Gedanke natürlich schon sehr gut.

Manchmal werfe ich auch nur einen Würfel, nicht unbedingt sehr skavenhaft, aber wenn ich eine 5 oder 6 liegen habe muss ich das Team nicht riskieren um zB. eine Einheit mit sechs oder sieben Plänklern weg zu schiessen. OK, seit man Trefferwürfe braucht mag das schon wieder anders sein.
 
#10
Manchmal werfe ich auch nur einen Würfel, nicht unbedingt sehr skavenhaft, aber wenn ich eine 5 oder 6 liegen habe muss ich das Team nicht riskieren um zB. eine Einheit mit sechs oder sieben Plänklern weg zu schiessen. OK, seit man Trefferwürfe braucht mag das schon wieder anders sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Dem möchte ich mal eine Anekdote vom Samstag beisteuern:

Man stelle sich vor, 5 Chaoshunde beschäftigen lange Zeit eine 25er Einheit Klanratten, bis die Hunde in den Schussbereich einer Rattling kommen. Der Herr Beisitzer des 11er-Rats- oh entschuldigt, 13er-Rats entschließt sich diese Hunde von der Platte zu putzen. Er legt eine 6, eine 4 und eine 3- 13 Schuss- oh ihr Götter, die Gehörnte hat die Krallen im Spiel. Er würfelt zum Treffen- 6 Treffer. Er würfelt zum Verwunden 0 Wunden. Ich weis nicht welcher der Vier hier die Finger im Spiel hatte. Aber auf jeden Fall war die Krümmung des Raum-Zeitkontinuums, welches zur Folge hatte, dass außer heißer Luft, die Rattlings nichts zu Stande brachten, ne krass geile Aktion! Schade waren die Hunde nicht im Angriffswinkel. Man stelle sich vor die Rattling lässt den Lauf glühen, spuckt einen Haufen Qualm und als dieser sich fast verzogen hat, springen 5 Chaoshunde durch diesen auf die Rattling zu und zerfetzen sie.

Der Gesichtsausdruck und mein hämisch, schadenfrohes Gelächter- unbezahlbar 😀
 
#11
In solchen Situationen heisst es dann wohl "gönnen können" und mitlachen 🙂 Und das Beispiel zeigt es wieder, bei aller Rechnerei, wenn man selbst wieder den Ausreisser der Statistik würfelt hilft es einem auch nicht weiter. Genau das macht aber auch den Spass aus, der mir bei würfellosen Spielen an dieser Stelle fehlen würde.
 
#17
Lifegiver schrieb:
Die Ratling ist eh zu teuer fuer das was sie kann, daher eruebrigt sich das Thema auch von selbst.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich meine, wenn man die Ratlinggun gut ausnutzt ist sie ihre Punkte wert. Es ist klar, dass sie gegen z.B. Bretonen keine Chance haben würde, jedoch gegen Elfen z.B ist sie sehr stark, wenn man sie richtig benutzt. D.h.: Mit Sklaven kombinieren oder so
 
#18
xXDasDing-SchredderXx schrieb:
Ich meine, wenn man die Ratlinggun gut ausnutzt ist sie ihre Punkte wert.
Zum Vergrößern anklicken....

Sogar mehr als das. Für 55 Punkte eine 10er Einheit Musketenschützen auf einem Kavalleriebase. Und keine Abzüge auf lange Reichweite.

Blöd sind nur der eine Lebenspunkt und die Tendenz sich selbst zu richten.


Und so sinnlos war die Diskussion nicht. Denn sie taucht regelmäßig wieder auf. Fragt sich eben nur ob wir hier schon fertig sind. Klar ist es kompliziert, aber wir sind ja keine Physiker, die einfach Teile einer Rechnung ignorieren, wenn sie mit der einfachen Lösung ausreichend gut fahren. Um nochmal aufzurollen was in der Tabelle im ersten Post steht müssen wir erstmal ein paar Definitionen klarstellen. Denn die Trefferwahrscheinlichkeit in der Tabelle entspricht nicht der Trefferwahrscheinlichkeit der Rattlingkanone auf dem Spielfeld.
 
#19
Ja weil man den "Faktor Mensch" nicht mit bedacht hat, der aktiv Einfluss auf den Flug seiner Würfel nimmt. Auch wenn es ihm nicht auffällt, so beeinflusst er auf mentaler Ebene das Würfelergebnis.

Ebenso der Gegner. Du musst zugeben- wie oft legst du beim ersten Würfel einen 6er und dann sag ich "hopp, noch ne 6" und dann platzt das Ding oder schrubbelt ein Todesrad oder ne Höllengrubenbrut ab (hier wären wir bei der Beeinflussung des Abweichungswürfels)? Das sind mentale Fertigkeiten, die man erst im Laufe seiner Warhammerkarriere entwickelt.

Ein anderes Beispiel- ich hab damals mit Bretonen angefangen. 9 Ritter des Königs bringen es fertig 2 Goblins zu erschlagen. Ich pack meine Würfel für die Pferde und stelle mir vor, wie von 7 Pferdeattacken 5 verwunden. Und siehe da es klappt!
Oder es werden von 10 popeligen Bogenschützen 4 Ritter verwundet und 3 verpatzen ihren 2+ Rüster. Ich nehm 3 Würfel in die Hand und stell mir 3x 6 für den Rettungswurf vor- und es liegen zumindest 2 6er. Und das sind keine Einzelfälle bei mir, das ist eher die Regel, oder war es zumindest, als ich noch häufiger gespielt habe.

Habt ihr mal "Männer die auf Ziegen starren" geguckt- das ist das gleiche Prinzip. Wenn mans kann, ist es weltbeherrschend!
 
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