Idee für ein einfaches Konzept für Wundverteilung

[bastler]

Eine große Herausforderung, verantwortlich für diverse zähe Regelpassagen, ist die Wundverteilung,

Mein Vorschlag, das Problem zu lösen, ist folgender:

Der Spieler, der Verluste hinnehmen muss, kann selbst entscheiden, welche Modelle er entfernt. Das Problem dabei ist immer, dass man natürlich bevorzugt einfache Truppmitglieder entfernt statt Spezialwaffen oder schwere Waffen.

Daher will ich festlegen, wie das Verhältnis von spezial/schwerer Waffe sein muss. Beispiel taktischer Trupp Space Marines:

1 Sergeant, 1 LK, 1 Plasma, 7 Bolter.

Die Regelung soll vorsehen, dass man für eine schwere Waffe zwei normale Marines benötigt und für eine Spezialwaffe 1 normalen Marine zusätzlich. So kommt man dazu, dass 5 normale Marines gehen können, bevor man zB. einen Plasmawerfer oder eine LK entfernen muss.

Bei einem Devastortrupp gilt, dass wenigstens ein Marine mit Bolter dabei sein muss. Das führt dazu, dass immer eine schwere Waffe entfernt werden muss.

Weitere Regeln zum Entfernen könnten sein:
* Modelle die schon LP verloren haben, erhalten weitere Verwundungen
* Modelle, die nicht in Deckung sind gehen vor Modellen, die in Deckung sind
* im Nahkampf gehen zuerst Modelle im Aktionsradius


Was denkt ihr? Löst der Vorschlag Probleme?

 

[Galatea]

Und was bringt das jetzt genau, außer dass es die Sache noch komplizierter macht, als sie ohnehin schon ist? Ich sehe da keinen spielerischen Mehrwert, im Gegenteil - wenn der Spieler die Modelle entfernt wie er will (und bei eine gewissen Anzahl Verluste eine Spezialwaffe gehen muss), dann entwertet das flankieren/umgehen und damit Bewegungstaktik. Außerdem kann man damit eine Mengen Mist anstellen (Modelle genau so entfernen dass der Gegner nicht in den Nahkampf kommt u.ä.).

 

[Sissi]

Ich fand die Idee ganz nett zu entfernen, was man will, allerdings müssen Figuren, die nicht im Gelände stehen zuerst entfernt werden.

 

[Haakon]

Ich finde das irgendwie noch schlimmer als in der 5ten Edition mit den Wundgruppen. Damit konnte man schon viel Mist machen, aber bei massiven Beschuss fiel dann schon die Spezialwaffe raus. Finde das jetzige System prinzipiell nicht schlechter, nur den Nahkämpfern müsste man einen Vorteil geben, was aufgrund der Bewegungsregeln (laut anderem Thread) und dem fehlen von Abwehrfeuer locker drin wäre.

 

[Galatea]

Ich fand die Idee ganz nett zu entfernen, was man will, allerdings müssen Figuren, die nicht im Gelände stehen zuerst entfernt werden.

Das hatten wir doch bei 40k schon. Das führt dann dazu, dass Fernkämpfer die Modelle entfernen und Nahkämpfer die Modelle von hinten. Das klingt genau solange ganz vernünftig bis jemand anfängt bei einer 30er-Einheit Ganten Modelle in 40" Entfernung vom schießenden Bolter rauszunehmen.

 

[Sissi]

Dann können eben nur Modelle in Reichweite als Verlust entfernt werden. Bei Einheiten mit gemischten Waffen werden diese halt nacheinander geschossen, wenn es ne Rolle spielt.

 

[Haakon]

Du machst es gerade schlimmer, nicht besser. Ich weiß ja nicht, ob ihr abmessen erlauben wollt (also vorher), aber falls ja würde das dazu führen, dass die Marines aufpassen, dass sie auf eine bestimmte Reichweite entfernt bleiben, damit es nur 3 Wunden bis zur Spezialwaffe braucht, weil der Gegner ja nur drei Modelle entfernen darf. Ist genau so ein gekniffel wie immer mit den Wunden...

 

[Kodos der Henker]

Dann kannst du dir das drum herum aber auch schon sparen und es einfach so machen.
Modelle in Reichweite von vorne nach hinten weg entfernen.

Wenn es darum geht das Spezialwaffen nicht einfach so erschossen werden können, kann man es auch so machen:

Moraltest für die Einheit, wenn sie ihn besteht kann sie verlorene Spezialwaffen weiter verwenden

 

[Sissi]

@Haakon: verstehe das Problem nicht. Verlustminimierung ist so ne Form von Micromanagement. Finde ich nicht schlimm. Ich habe aber vielleicht auch dein Beispiel nicht verstanden.

 

[bastler]

Bei meinem Konzept geht es darum, dass der Trupp seine Funktion erfüllt, solange er am Leben ist. Es macht selbstverständlich alles einfacher, wenn man keine Wundgruppen bauen muss oder von nah nach fern nach und nach würfeln muss. Kompliziert wird nichts dadurch.

Micromanagement und Flankenangriffe, um eine schwere Waffe auszuknipsen sind auch nicht gerade das, was ich mir unter anspruchsvollem Spiel vorstelle. Zudem ist die Situation auf dem Spielfeld ja nicht statisch. Waffen können aufgesammelt werden, Kämpfer rücken nach und nach in Deckung, Nahkämpfer rücken nach, Schützen rücken weiter nach hinten.

 

[Haakon]

@Haakon: verstehe das Problem nicht. Verlustminimierung ist so ne Form von Micromanagement. Finde ich nicht schlimm. Ich habe aber vielleicht auch dein Beispiel nicht verstanden.

Ich bezog mich auf deinen Vorschlag, bei dem du sagtest, dass man es ja so machen könne, dass nur Ziele innerhalb der Reichweite der Ziele ausgeschaltet werden können. Würde für mich bedeuten, wenn eine Spezialwaffe unter den 3 Modellen ist, die am nächsten an meinen Marines dranstehen, laufe ich weg, sodass ich maximal 3-4 Modelle töten kann und der Gegner definitiv seine Spezialwaffe entfernen muss. Oder ich bringe mich so in Position, dass ich nur die erste Reihe töten kann, sodass der Gegner von seinem Nahkampftrupp von vorne entfernt. Da kannst du dir dann die Wundzuweisung auch ganz sparen und es so machen wie bisher.

Bei meinem Konzept geht es darum, dass der Trupp seine Funktion erfüllt, solange er am Leben ist.

Finde ich falsch, auch das Verstümmeln eines Trupps ist ne Option. Dann fällt ne Laserkanone eben in den ersten Zügen raus, weil der Gegner sie mit ner Landungskapsel oder einer schockenden Einheit flankiert hat. Warum sollte der Gegner keine Chance bekommen ne schwere Waffe auszuschalten? Ist jedoch abhängig vom Preisniveau der Spezialwaffen, bei den bisherigen Preisen halte ich das jedoch nicht für angebracht. Dann nutzt man den Meltertrupp eben mal nicht zum Fahrzeug öffnen, wenn der Melter tot ist sondern denkt um...

 

[Kodos der Henker]

Das ist jetzt eine Grundfrage ob man auf Modellniveau oder Einheitenniveau arbeiten möchte.

Ist die Einheit das kleinste Element und soll diese ihre Aufgabe erfüllen bis sie vernichtet ist.
Oder sind es die Modelle.

Je nachdem was von den beiden man will ist bastlers Vorschlag der bessere Weg.

Wenn es nur um Einheiten geht, kann man sich alles an Wundgruppen sparen und die Anzahl der Modell ist nur ein Indikator für die vorhandenen Lebenspunkte.

Geht man auf Modelle dann muss es auch möglich sein einzelne Modelle/Waffen zu entfernen.
Ob man das nun schwieriger macht oder nicht ist eine andere Sache.

 

[Markgrafgero]

Bei andern Spielen gibts eine Trefferzuteilung vom Besitzer der Ziele. Vor der Verwundung. Die Treffer werden gewöhnlich auf die Grunts verteilt, aber wenns mehr Hits als Grunts gibt, kanns auch schon die Schwere Waffe erwischen. Kombiniert zum Beispiel damit, daß sich Sniper die Schweren Waffen rauspicken dürfen. Ob das noch mit 30 Mann Trupps praktikabel ist, ist eine andere Frage.

 

[Haakon]

Aber 40k hat doch nunmal Spezialwaffen. Spezial deutet ja eigentlich auf etwas besonderes hin, also eine Bewaffnung, die im Trupp so nicht vorkommt. Warum sollte ein Trupp Space Marines, der mindestens sieben Bolter durch die Gegend trägt und einen Melter als besondere Waffe nun als Panzerabwehreinheit klassifiziert werden und auch noch Regeln haben, die es ihm erleichtern seine "Aufgabe" (im dem Fall Panzerabwehr) zu erfüllen? Sollten nicht in einem Regelsystem die "nicht besonderen" Waffen im Vordergrund stehen und der Melter erstmal nur "Bonus" sein? Wenn die Spezialwaffe dann mal rausfällt, verlierst du den Bonus und hast immer noch einen Trupp, der sich zu spielen lohnen sollte. Generell war es für mich damals beim Einstieg eher gewöhnungsbedürftig, wie stark sich doch so ein Trupp nur über die Spezialwaffen definiert, und wie wenig doch die Standardbewaffnung zählt. Getreu dem Motto, wer fürchtet schon nen Bolter, wenn er nicht synchronisiert ist und das doppelte an Schuss raushaut (DA Banner und Bikes).

Allerdings erfüllen spezialisierte Trupps doch unabhängig vom Verwundungssystem ihre Aufgabe, ein auf Panzerabwehr spezialisierter Trupp Devastoren wird bis zum letzten Mann seine Funktion als Panzerjäger nachgehen können. Ein Trupp Feuerdrachen ebenso.

Problem ist in meinen Augen weniger, dass ne Spezialwaffe aus einem Trupp rausfällt, als vielmehr, dass sich ein Trupp mittlerweile nahezu nur noch über solche definiert.

Bei andern Spielen gibts eine Trefferzuteilung vom Besitzer der Ziele. Vor der Verwundung. Die Treffer werden gewöhnlich auf die Grunts verteilt, aber wenns mehr Hits als Grunts gibt, kanns auch schon die Schwere Waffe erwischen. Kombiniert zum Beispiel damit, daß sich Sniper die Schweren Waffen rauspicken dürfen. Ob das noch mit 30 Mann Trupps praktikabel ist, ist eine andere Frage.

Das sind ja dann wieder Wundgruppen wie in der 5ten, oder nicht? Man bekommt Treffer, die man dann seinen Truppen zuteilt.

 

[Kodos der Henker]

Eine Idee welches das Problem angeht hatte ich ja in die pdf Version geschrieben.

Es werden nicht Wunden zugeteilt (wie in der 5./6.) sondern Treffer, die dann eben erst das zugeteilte Modell verwunden müssen.
Treffer werden von vorne nach hinten an die Modelle in Reichweite der Waffen verteilt.
Verschiedene Waffen schießen nacheinander.

Dann kann man die schwere Waffe mit langer Reichweite eben außer Reichweite des Gegnerfeuers stellen.

Das der Trupp sich nur über die Spezialwaffe definiert wird dadurch gelöst das man mehrere Ziele beschießen kann.
Wenn die Effektive Panzerabwehr eben 2 Melter im 10er Trupp Marines sind, werden die 8 Bolter dadurch nutzlos das man eben mit den Meltern auf Panzer schießen will/muss. Erlaubt man mehrere Ziele erledigt sich das von selbst.

 

[bastler]

Das Problem ist hier aber nicht der Trupp mit den Boltern sondern all das, was Bolter unnütz macht. Das sind billige Rhinos, wenig anfällige Infanterie im Spiel (oder irre Mengen davon, wo auch Bolter nicht mehr ausreichen). Außerdem sind Spezialwaffen extrem preiswert und meist mächtig.

Mein übergeordnetes Ziel ist, den Infanterie-Kampf wieder in den Vordergrund zu rücken und nicht zur lästigen Nebensache zu machen.

EDIT: Mehrere Ziele machen Bolter nützlich, das ist richtig und auch richtig cool! Danke für den Hinweis!

 

[Kodos der Henker]

Bei dem Ziel sind wir uns einige.

Eine 10er Einheit Marines mit Boltern sollte kaum eine andere Infanterieeinheit (außer andere Marines) nicht mit einer Schußphase vom Feld stellen können.

 

[Galatea]

Das der Trupp sich nur über die Spezialwaffe definiert wird dadurch gelöst das man mehrere Ziele beschießen kann.

Dass sich Einheiten nur über Spezialwaffen definieren liegt nicht daran, dass Bolter nutzlos werden wenn sie auf Panzer schießen müssen: Es liegt daran, dass der Bolter im Vergleich zu Plasmawerfer oder Melter praktisch überhaupt keinen Schaden macht. Gegen alles was W4 und RW4+ hat ist der Bolter ein Witz. Und das betrifft nicht nur den Bolter, sondern auch alle anderen Standardwaffen.

Bei 40k würde NIE jemand auf die Idee kommen einen Trupp ohne Spezialwaffen aufzustellen. Bei SST hab ich das tatsächlich schon gesehen - es hält die Einheit günstig und flexibel, und wenn man dem Anführer eine Plasmagranate mitgibt hat man auch gegen härtete Gegner (z.B. Exosuits) eine richtig böse Überraschung in der Hand. Tatsächlich sind Gewehre in bestimmten Situationen besser, weil praktisch alle Spezialwaffen nur einmal pro Runde und nicht als Reaktion schießen können (einzige Ausnahme ist der Flammenwerfer, aber der hat die Nachteile der geringen Reichweite und dass man auf engem Raum schnell eigene Modelle abfackelt).

 

[Lord Royal]

Bin ich hier irgendwie in die falsche Edition gerutscht oder was ist los? Es ist doch nach offiziellen Regeln recht simpel und logisch gelöst (kann aber auch sein, dass das unsere Hausregeln sind...)
Es werden immer die Modelle entfernt, die der verwundenen Einheit am nächsten stehen und verwundet kann nur das werden, was in Reichweite ist... Das ist so simpel wie Schussgeräusche mit dem Mund nachzuformen... Pew, Pew, Pew!!!
Bzw. Dakkadakkadakka!!!
Es ist nicht nur eine simple Regel, sie hat auch einen logischen Sinn und ist recht intuitiv.
Gerade an dieser Stelle ist 40k mal NICHT kompliziert.

 

[Haakon]

... schau mal nach oben, nee, ist keine Landungskapsel, aber da wird dir gezeigt wo du bist...

• Sonstige Tabletops, Brettspiele, Rollenspiele...
• Tabletops
• Open 40K
• Idee für ein einfaches Konzept für Wundverteilung

Auf gut Deutsch, du bist in einem "Hausregel"-Bereich gelandet :happy:

as sind billige Rhinos, wenig anfällige Infanterie im Spiel (oder irre Mengen davon, wo auch Bolter nicht mehr ausreichen). Außerdem sind Spezialwaffen extrem preiswert und meist mächtig.

Da sind wir uns absolut einig! Nur löst du das Problem gerade nicht, wenn du dafür sorgst, dass es ein Trupp mit Spezialwaffen die preiswert sind, es auch noch leichter hat sie zu schützen als beispielsweise ein Devastortrupp der sich für diesen Zweck 2-3 Marines mit Bolter dazukauft.